به گزارش خبرگزاری تسنیم، ابزار توسعه وام نیست و اصولا اشتغالی که با وام شروع شود اقتصاد پایداری نیست. تجربه سال‌های گذشته در کشور نیز این موضوع را نشان داده است. این نقد صریح عیسی منصوری، معاون توسعه کارآفرینی و اشتغال وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی به سیاست‌هایی است که دولت در یک سال گذشته روی آن حساب ویژه‌ای برای به حرکت درآوردن تولید باز کرده است. اما منصوری معتقد است حتی اگر وام یارانه‌دار هم بدهیم آیا وام‌گیرنده‌ای که سود بنگاه اقتصادی آن ١۵ درصدی است به صلاح خود می‌بیند وام یارانه‌دار ۴ درصدی را به مجموعه خود ببرد؟ یا اینکه به‌صرفه‌تر می‌داند این پول را در بانک بگذارد و سود ٢٢ درصدی دریافت کند. قطعا در این حالت وام دادن منجر به بهبود آن صنعت نخواهد شد اما اگر ما مسیر توسعه را باز کنیم تا باز آن صنعت رونق بگیرد آن وقت موضوعی برای وام گرفتن پیدا می‌شود. بانک مرکزی می‌گوید که ما می‌خواهیم ١۶ هزار میلیارد تومان وام بدهیم که بخش عمده‌ای از آن متعلق به بنگاه‌های خرد کوچک و متوسط خواهد بود. من به مسوولان این بانک گفتم من حاضرم همین ساعت چک سفیدامضا کنم و اینجا نزد شما بگذارم که این حرکت منجر به اشتغال نمی‌شود پس ادعای ایجاد اشتغال نداشته باشید. منصوری از طرحی صحبت می‌کند که می‌تواند اشتغال رونق‌آفرین حاصل کند. او می‌گوید: ما روی طرحی کار کردیم که اصطلاحا به آن رشد اشتغالزای ضد فقر می‌گوییم؛ رشدی که همراه با اشتغال است. این روش باعث کاهش فقر هم می‌شود و جامعه در ایجاد رشد اقتصادی مشارکت دارد اما در روش قبلی این‌طور نبود. مثلا شما در انرژی سرمایه‌گذاری می‌کردید و این باعث رشد اقتصادی می‌شد بی‌شک اما مردم در آن مشارکت ندارند و سریزش برای مردم به زودی اتفاق نمی‌افتد. در ادامه گفت‌وگوی عیسی منصوری، معاون توسعه کارآفرینی و اشتغال وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با روزنامه اعتماد را می‌خوانید.

با توجه به آمارهای دولت در سه سال گذشته اقتصاد رشد داشته به طوری که نرخ رشد سال ٩٣، سه درصد و سال ٩۴، یک درصد و همچنین نرخ رشد سه ماه اول امسال هم ۴/۴ درصد اعلام شده است. با این وجود اما کماکان شاهد وضعیت خوبی در زمینه اشتغال نیستیم. دلیل این عدم اشتغالزایی چیست؟
وقتی راجع به رشد اقتصادی صحبت می‌کنیم خواهش من این است که فقط به آمار سال‌های اخیر توجه نکنیم و نگاه بیندازیم ببینیم از چه رشد اقتصادی‌ای به چه رشد اقتصادی‌ای رسیده‌ایم. یعنی فرآیند گذار از بحران اقتصادی به رکود اقتصادی و از آن به رشد اقتصادی را لحاظ کنیم. وقتی دولت جدید کارش را شروع کرد رشد اقتصادی منفی بود و دولت توانست نرخ رشد اقتصادی را در سال ١٣٩٣ به سه درصد و در سال ١٣٩۴ به حدود یک درصد برساند. همچنین پیش‌بینی برای نرخ رشد اقتصادی امسال نرخی مابین ۵ الی ۶ درصد است. این تحولی قابل توجه است اما شاید بپرسید چرا اشتغال ایجاد نشد؟ که در پاسخ به آن به عنوان یک کارشناس باید بگویم انتظار ایجاد اشتغال در این دوره انتظار بجایی نیست. ما نباید در مردم توقع ایجاد کنیم که در این دوره اشتغال حاصل از رشد اقتصادی ایجاد می‌کنیم. بنا به تجربه کشور‌های مختلف برخلاف رویکردی که قبل از سال۲۰۰۰ میلادی وجود داشت این ایقان ایجاد شده که رشد اقتصادی لزوما اشتغال ایجاد نمی‌کند. به ویژه رشد اقتصادی همراه با نوسان و ناپایداری در دوره رکود و پس از رکود که نمی‌توانیم از آن انتظار ایجاد اشتغال داشته باشیم یا دست‌کم از مسیر رشد اقتصادی نمی‌توانیم انتظار ایجاد اشتغال داشته باشیم. به همین دلیل برنامه‌ای که در پیش گرفتیم اندکی متفاوت با قبل بوده است. دست‌کم در چند ماهی که من حضور دارم نوع ورود ما کاملا متفاوت است و شاید یکی از دلایل حضور من این است که دولت متوجه این بحث شده و خواسته این شیفت و تغییر به نگاهی جدید را در درون خود ایجاد کند. وقتی من در ابتدا می‌گفتم رشد اقتصادی لزوما اشتغال نمی‌آورد با اقبال روبه‌رو نمی‌شد اما با یک تغییر فاز مانند آنچه در دنیا تجربه شده بود در ایران هم اتفاق افتاد و سیاستگذاران ما متوجه شدند که پیش‌بینی ما درست بود. پرسش این است که اگر رشد اقتصادی اشتغال ایجاد نمی‌کند پس چه باید بکنیم.

مبحث راهکارها بسیار مهم است و در ادامه حتما به آن خواهیم پرداخت اما قبل از ورود به این بحث می‌خواهم مشخصا بفرمایید که آیا وعده‌ای از وعده‌های آقای روحانی در زمینه اشتغال تاکنون در این ٣ سال عملی شده یا خیر؟ در یک سال باقیمانده چه چشم‌اندازی برای بهبود وضعیت اشتغال وجود دارد؟ به هر حال برای مردم بعد از برجام انتظاراتی ایجاد شده است. آیا شما فکر می‌کنید توسعه اشتغال می‌تواند در این یک سال جزو دستاورد‌های برجام باشد؟
اولا در طول ٣ سال گذشته بر اساس گزارش مرکز آمار ما سالانه حدود ۶۰۰ تا ۷۰۰ هزار اشتغال جدید داشته‌ایم. بخشی از اینها ریزش داشتند اما یک گذار از اشتغال رسمی به غیررسمی هم ایجاد شده است. یعنی بخش قابل توجهی از اشتغال که در طول این سال‌ها ایجاد شد بخش غیررسمی اقتصاد ما بود چون بخش رسمی ما دچار افول شد. به عنوان مثال در سال گذشته صنعت کارخانه‌ای ما رشد منفی ٢/٢- درصد داشته و ریزش نیروی کار داشته‌ایم. عملا وقتی ریزش نیروی کار وجود داشته باشد این نیرو به سمت بنگاه‌های غیررسمی یا خرد می‌رود ولی به هر حال این اشتغال بر اساس گزارش مرکز آمار ایجاد شده است و ما در سال ١٣٩۴ حدود ۶۷۰ هزار ایجاد اشتغال جدید داشته‌ایم.

و چه میزان ریزش اشتغال داشته‌ایم؟
آن چیزی که مرکز آمار به ما اعلام کرده میزان اشتغال جدید بوده که در این آمار آمده است. از میزان ۸۵۰ هزار اشتغال ایجاد شده، ۶۷۰ هزار آن اشتغال جدید است که با محاسبه این دو عدد می‌توان به میزان ریزش اشتغال دست یافت. همچنین بر اساس داده‌های سازمان تامین‌اجتماعی نیز ما حدود ۸۵۰  هزار اشتغال جدید داریم. اگر از این رقم میزان بازنشستگان و ریزش نیروی کار را کم کنیم عملا ۴۸۰هزار خالص اشتغال در سال ١٣٩۴ به دست خواهد آمد و اگر بر اساس محاسبه ما معادل ۴٨درصد اشتغال کشور را در بخش غیررسمی ببینیم و این عدد را به عدد آمار ۴۸۰هزار شغل تامین اجتماعی اضافه کنیم نزدیک به همان عدد اعلام شده توسط مرکز آمار ایران خواهیم رسید. سازمان تامین اجتماعی تنها اشتغال رسمی را اعلام می‌کند اما اشتغال غیررسمی را نیز ما معادل ۴٨درصد می‌بینیم و اینها یعنی اشتغال ایجاد شده بر اساس ابزار‌هایی که ما در اختیار داریم. یک مثال دیگر نشان می‌دهد مشابه رشد اقتصادی ما در سال ١٣٩۴ که اندکی کمتر از یک درصد بود در کشوری مثل ایتالیا نیز رخ داد. در آنجا نرخ بیکاری جوانان به ۴٢درصد می‌رسد و بعد به ٣٩کاهش می‌یابد اما در کشور ما نرخ بیکاری جوانان ٢۶درصد می‌شود. دلیل این موضوع این است که ایتالیا اقتصاد غیررسمی کوچکی دارد و ظرفیت ایجاد اشتغال غیررسمی در آن بسیار کم است اما در کشور ما این فضا وجود دارد؛ از این رو ما توانسته‌ایم بیکاری را به نوعی هضم کنیم. این فرصت را داشته‌ایم که به جای ٣٩درصد ایتالیا به نرخ ٢۶درصد برسیم.
به ‌نظر می‌رسد کشور مسائل خودش را به گونه‌ای ناخودآگاه حل می‌کند. بنابرین محاسبات ریاضی که پیش‌تر انجام می‌شد و بر اساس آن می‌گفتند در حالی که به ازای هر یک درصد رشد اقتصادی باید ۱۰۰ هزار شغل ایجاد می‌شد اما نشد؛ از قبل قابل پیش‌بینی و انتظار بوده است اما معنی آن این نیست که هیچ اشتغالی ایجاد نشده بلکه اشتغال شیفت به سمت بخش غیررسمی شیفت کرده و قابل انتظار بوده کشور بتواند این موضوع را هضم و مدیریت کند و این اتفاق هم افتاد. بنابراین از منظر آمار هر چند چنین عددی ایجاد شده اما از نظر ما این عدد از چند جنبه کم است. اول اینکه با وجود تعداد قابل توجه تازه وارد‌ها به بازار کار، ما یک عقب‌ماندگی تاریخی در دو دهه گذشته داریم. در واقع یک واگرایی میان رشد جمعیت و اشتغال وجود دارد که باعث می‌شود وقتی همین ۶۰۰ یا ۷۰۰ هزار شغل را هم ایجاد می‌کنیم همچنان از میزان مورد نیاز عقب باشیم. واقعیت این است که ملاک تصمیم‌گیری ما لزوما این عدد و رقم نیست این عدد و رقم می‌تواند وضع موجود را توصیف کند یا به ما علامت بدهد که وضعیت به چه ترتیب است اما برای سیاستگذاری این عدد و رقم کافی نیست. بنابراین کاری که ما انجام می‌دهیم مطالعات میدانی است و سعی می‌کنیم اطلاعات دقیق‌تری داشته باشیم و ببینیم وضعیت اشتغال در کشور به چه ترتیب است برای جامعه هم بیش از اینکه عدد و رقم و نمودار مهم باشد احساسش مهم است. به نظر می‌رسد حس جامعه در مناطق مرکزی یا دور از مرکز فرقی نمی‌کند و توامان این حس وجود دارد که اشتغال به اندازه کافی در کشور وجود ندارد و این حس درستی است. این حس به این دلیل وجود دارد که تعداد بیکاران یا کسانی که اشتغال ناقص دارند بالا است.

مگر در آن زمانی که آقای روحانی اولویت‌های اقتصادی را مطرح می‌کردند و وعده اشتغال چند‌میلیونی را می‌دادند تیم اقتصادی به آقای روحانی مشورت نمی‌داد؟ آیا آنها این نکته را که ما درگیر رکود و تحریم هستیم و ممکن است رشد اقتصادی اشتغالزا نباشد در نظر نگرفته بودند؟
اجازه بدهید اندکی صریح صحبت کنیم. ابتدا این نگرش وجود داشت که اگر رشد اقتصادی اتفاق بیفتد اشتغال هم حاصل می‌شود اما نگرشی دیگر مبتنی بر واقعیت‌های دنیا نیز وجود داشت که باورش بر عدم ضرورت ایجاد اشتغال به دنبال رشد اقتصادی استوار بود. به‌نظر می‌رسد در این سه سال نگرش دوم به واقعیت نزدیک‌تر بوده بنابراین بحث این است که ما علاوه بر سیاست‌های معطوف به ایجاد رشد اقتصادی باید سیاست‌های معطوف به اشتغال هم داشته باشیم و این در حالت کاملا حداقلی است. در دوره رکود و پس از رکود برای رسیدن به رونق در کشور می‌توان با دو روش برخورد کرد یک روش اینکه ما دوباره برای رشد اقتصادی صرف برنامه‌ریزی کنیم و بنابراین دوباره وام بدهیم و دوباره سرمایه‌گذاری کنیم. اما روش دیگر این است که اصولا سیاستگذاری برای رشد اقتصادی را از نقطه ورود اشتغال شروع کنیم. در بسیاری از کشورها تجربه شده که در این دوره خود اشتغال می‌تواند رشد ایجاد کند. به عنوان مثال در سال ١٣٩۴ در ایران رشد ارزش‌افزوده ملی حدود کمتر از یک درصد بود اما رشد حاصل از نیروی کار جدیدالورود حدود دو درصد بوده یعنی کسانی که جدید وارد بازار کار شدند توانستند رشد اقتصادی بیشتری را ایجاد کنند آن هم در مقایسه با متوسط رشد اقتصادی کشور. اما امروز بخش قابل توجهی از سیاست‌های کشور معطوف به ایجاد ارزش افزوده است بدون توجه به بحث اشتغال.

با توجه به سیاست‌هایی که ابلاغ می‌شود به نظر می‌رسد مجددا بحث وام‌دهی به صنایع مطرح است و قرار است رونق با این شیوه که به نوعی هدف‌گذاری برای بهبود سرمایه در گردش بنگاه‌های کوچک است حاصل شود و طبق دستوری که به استانداران ابلاغ شده آنها وظیفه دارند بنگاه‌هایی که به دلیل کمبود سرمایه‌در گردش تعطیل شده یا کمتر از ظرفیت خود تولید می‌کنند را شناسایی کرده و لیست آنها را به بانک‌ها به جهت وام‌دهی ارسال کنند. تفاوت این وام‌ها با وام‌هایی که در دوره احمدی‌نژاد به بنگاه‌های زودبازده پرداخت شد چیست؟ چه تضمینی وجود دارد این وام‌ها به سرنوشت تسهیلات بنگاه‌های زودبازده دچار نشود؟
از منظر اینکه این کار چه بروندادی می‌تواند داشته باشد؛ از نظر من مطلوبی در پی خواهد داشت اما از نظر اینکه چه دستاوردی دارد برای من روشن است که این دستاورد به ویژه از نظر اشتغال دستاورد خوبی نخواهد بود.

در نشستی که مدیران بانک‌ها در بانک مرکزی داشتند به این خلأ اشاره می‌کردند که اگر به این بنگاه‌ها تسهیلات هم داده شود این واحدها آنقدر طلبکارهای متعدد دارند که به محض ورود پول برای وصول مطالبات‌شان سرازیر می‌شوند و نهایتا هیچ منابعی برای بنگاه‌ها جهت ادامه فعالیت باقی نمی‌ماند.
این مشابه صحبتی است که من در بانک مرکزی مطرح کردم. آنها ادعا کردند که ما می‌خواهیم ١۶ هزار میلیارد تومان وام بدهیم که بخش عمده‌ای از آن متعلق به بنگاه‌های خرد کوچک و متوسط خواهد بود. در آنجا گفتم من حاضرم همین ساعت چک سفید امضا کنم و اینجا نزد شما بگذارم که این حرکت منجر به اشتغال نمی‌شود پس ادعای ایجاد اشتغال نداشته باشید.
واقعیت این است که نخبگان ما و نظام اجرایی ما مبتنی بر روش‌های شکل گرفته دهه ۴۰ و۵۰ سیاستگذاری می‌کنند. در آن دهه‌ها و بعد از آن دوره‌های اقتصاد مبتنی بر تجارت و کاسبی، عده‌ای نخبه آمدند صنعت راه انداختند، کارخانه شکل گرفت ذوب آن و ماشین‌سازی و… شکل گرفت. بعد آرام‌آرام گفتیم دولت نباید دخالت کند و کارخانه‌ها را به بخش خصوصی سپردیم. دولت گفت من کنار می‌ایستم ولی از شما حمایت می‌کنم. اول اینکه بیایید از من مجوز بگیرید دوم من به شما وام می‌دهم و بعد هم منتظر می‌مانم که به رشد و شکوفایی برسید. در آن سال‌ها ما تجربه رشد ١۶ درصدی را نیز داشته‌ایم اما این موضوع برای آن دوره مناسب بود و صنعت موج دومی هم شکل گرفت. امروز همان کار را می‌خواهیم تکرار کنیم. این را همیشه تکرار می‌کنم می‌گویم ما کشور مجوز محور هستیم. دولت قبل هم همین کار را کرد و طرح بنگاه‌های زودبازده را طرح‌ریزی کرد که شکست خورد.

اساسا وقتی قرار است وام بدهیم چه فرقی بین این طرح با طرح بنگاه‌های زودبازده دولت قبل وجود دارد؟
به نظر می‌رسد برخی باورشان این است چون ما هستیم خوب است. گروه مقابل باشند خوب نیست ما داریم همان رفتار را تکرار می‌کنیم و قطعا منجر به اشتغال نمی‌شود؛ همان طوری که قبلا نشد. این نگاه باعث شده که شما در هیچ یک از برنامه‌های پنج ساله ما سیاست اشتغال نمی‌بینید. همین نگاه است که می‌گوید پول می‌دهم کارخانه می‌سازم و وام به بخش خصوصی می‌دهم تا رشد اقتصادی اتفاق بی‌افتاد و قطعا با این رشد شغل ایجاد خواهد شد و فقر هم کاهش پیدا خواهد کرد. این نگاه همواره تکرار می‌شود و این استخوان‌بندی سیاستگذاری در کشور ما است. کسی آن را عوض نکرده است. ما امروز داریم با مرکز پژوهش‌های مجلس و دانشکده کارآفرینی دانشگاه تهران روی این موضوع کار می‌کنیم که بیاییم استخوان‌بندی را عوض کنیم و قاعده تصمیم‌گیری‌ها را تغییر بدهیم.

با وجود نگاهی که به اشتغالزایی و حمایت‌های ضعیف مالی در این خصوص وجود دارد فکر می‌کنید در یک سال باقیمانده از عمر دولت بتوانیم اشتغال قابل ذکری ایجاد کنیم؟
باید این را در نظر گرفت که بودجه‌ای به ما تخصیص ندادند. مقدار کمی هم که به این موضوع اختصاص دادند به وزارت صنعت داده شد. اما در مورد سال آینده من امیدم به آقای رییس‌جمهور است ایشان قول دادند و من منتظر هستم. ایشان به دلیل نگرانی که داشتند اتفاقا از ما خواستند یک طرحی را کار کنیم برای ایجاد اشتغال که متفاوت از جریان جاری باشد. این همان بحث رشدمحور است. من هم به دلیل اندکی سبقه بین‌المللی و داشتن تجربیات بین‌المللی و ارتباطاتی که دارم تجربیات دنیا را در این زمینه مورد بررسی قرار دادم و نتیجه این شد. اگر قرار است اشتغال ایجاد شود من باید به وجوه دیگری بپردازم که متفاوت از این جریان است. ما روی طرحی کار کردیم که اصطلاحا به آن رشد اشتغالزای ضد فقر می‌گوییم رشدی که همراه با اشتغال است. این روش باعث کاهش فقر هم می‌شود و جامعه در ایجاد رشد اقتصادی مشارکت دارد. اما در روش قبلی این‌طور نبود. مثلا شما در انرژی سرمایه‌گذاری می‌کردید و این باعث رشد اقتصادی می‌شد بی‌شک اما مردم در آن مشارکت ندارند و سریزش برای مردم به زودی اتفاق نمی‌افتد.

آیا این همان طرحی است که به‌همراه مرکز پژوهش‌ها و دانشکده کارآفرینی دانشگاه تهران مشغول طراحی آن هستید؟ یا طرح «حرکت» و «تکاپو» مد نظر شماست؟
نه این طرح حرکت و اشتغال فراگیر است.

تفاوت طرح حرکت اشتغال فراگیر با طرح تکاپو چیست؟
در طرح تکاپو ما تاکیدمان بر رسته‌های پراشتغال بود و روی بخشی از اقتصاد هر منطقه کار می‌کنیم یعنی به طرف تقاضای کار یا طرف عرضه اقتصاد می‌پردازیم اما در طرح اشتغال فراگیر اولا در هر منطقه به کل اقتصاد منطقه می‌پردازیم. یعنی به غیر از اینکه به بنگاه‌های کسب و کار توجه داریم به نیروی بیکار هم توجه داریم در شهرستان‌ها و استان‌ها مشغول شناسایی دقیق بیکاران هستیم. ما اصلا برای چه کسی می‌خواهیم شغل ایجاد کنیم؟ در شیوه‌های کلاسیک این گونه است که ما شغل را ایجاد می‌کنیم و نیروی کار اگر خواست بر سر آن کار می‌رود و اگر نخواست نمی‌رود اما در شیوه جدید ما موظفیم که برای آدمی که روی آن سرمایه‌گذاری کردم و آن را پرورش دادیم و از یک آدم یک دلار در روز تبدیلش کردم به یک آدم ۱۰ دلار در روز شغلی مناسب ایجاد کنیم. باید ببینم او چه ظرفیتی دارد بعد از آن برای اینکه کار به درستی انجام شود نگاه می‌کنیم ببینم این آدم نیازمند چه توانمندی‌های است که در آن بنگاه کار کند. در رسته‌های دارای مزیت در هر منطقه پس نهاد‌های مزیت ساز مثل فنی و حرفه‌ای را باید تقویت کنیم. فنی و حرفه‌ای ما باید آموزش‌های متناسب با نیاز را بدهد. آموزش عالی ما باید تخصص متناسب با نیاز را ایجاد کند که الان این اتفاق نمی‌افتد. تطابق آموزش‌های ما با واقعیت‌های مورد نیاز مناطق گاهی زیر ۱۰ درصد است. یکی از متعلقات این موضوع این است که ما به یک نظام تامین مالی خاص وابسته شویم که بر محور وثیقه و غیره نباشد بلکه بر محور اعتماد شکل بگیرد. در این شیوه نظام مالی ما فعال عمل می‌کند. این توضیحات صرفا مربوط به لایه خرد ماجرا بود. ما در اشتغال فراگیر یک لایه میانی هم داریم. اینجا ما موظف به اتصال بنگاه‌های خرد، کوچک متوسط به شرکت‌های صاحب برند هستیم. این مهم را در همکاری با اتاق بازرگانی می‌خواهیم انجام دهیم. از طریق شبکه تعاونی‌ها ما یک نظام تولید و تامین را ایجاد می‌کنیم که منجر به شکل‌گیری برند‌های منطقه‌ای، ملی و بین‌المللی می‌شود. یکی دیگر از مباحث ما اصلاح نظام آموزش و مهارت است نظام کارورزی برای فارغ‌التحصیلان دانشکاهی و بحث کارآفرینی است. هرکدام از اجزا یک بسته اجرایی هستند.

طرح اشتغال عمومی هم قبل از اینکه شما به معاونت بیایید مطرح بود و به صورت آزمایشی در چند استان اجرا شد. دلیل توقف آن چه بود؟ آیا قرار نیست ادامه پیدا کند؟
طرح اشتغال عمومی را بنده ارایه دادم و خوشبختانه در وزارتخانه هم پذیرفته شد. حتی در همان موقع که من به عنوان مشاور می‌آمدم اینجا با مشارکت معاونت رفاه یک لایه تنظیم کردیم و آن را به مجلس دادیم. اما معمولا وقتی اشتغال یا بیکاری به مرحله بحرانی می‌رسد کشورها سراغ اشتغال عمومی می‌روند. به نظر می‌رسد به دلیل محدودیت‌های منابعی که داشتیم این طرح چندان برای ما مزیت نداشته و به همین دلیل کار شروع نشده است. اما در طرح اشتغال فراگیر و در حرکت، اشتغال عمومی که کالای خصوصی تولید می‌کند را در دستور کار قرار دادیم. آنجا نمی‌رویم مردم را به کار بگیریم که ایجاد زیرساخت کنند و کارهای عمرانی انجام دهند تا از این طریق حقوق دریافت کرده و اشتغال موقت ایجاد شود. در طرح حرکت ما نیروی انسانی را به کار می‌گیریم برای اینکه کالای خصوصی تولید کنند که برای خودشان منفعت داشته باشد.

حقوق این افراد را هم قرار است دولت بدهد؟
حقوق این افراد از محل پروژه‌ها و فعالیت خودشان داده می‌شود. البته در این بخش نیز محدود عمل کردیم. امروز در استان سمنان این طرح را آغاز کردیم.

انجام شد؟
بله.

یعنی طرح حرکت یا اشتغال عمومی؟
اشتغال عمومی را عرض می‌کنم برای تولید کالای خصوصی صورت می‌گیرد. همان طرح حرکت.

شما با خوش‌بینی مسوولیت معاونت را پذیرفتید. در چند ماهی که از آغاز به کار شما می‌گذرد آیا این دیدگاه تغییر نکرده است؟
واقعیت این است که من ابتدا هم خوش‌بینانه نیامدم بلکه واقع‌بینانه آمدم. از این جهت می‌گویم واقع‌بینانه چون فرآیند توسعه، فرآیند پیچیده‌ای است و بازیگران متعددی دارد به ویژه در حوزه اشتغال که چند جنبه سیاستگذاری در آن دخیل است. انتظار اینکه سریع به نتیجه برسد در واقع انتظار خوبی نیست. ضمن اینکه در همان ابتدا هم که به عنوان مشاور می‌آمدم نظراتم مورد هجمه تیز صاحبنظران کشور قرار می‌گرفت. به گونه‌ای برخورد می‌شد که گویی فرد بی‌سواد و نامطلعی هستم. در حالی که من درباره این اعتقاد مطمئن بودم و برخی همان حرف‌های ۳۰ سال پیش را تکرار می‌کردند. این یک مقدار ناامید‌کننده بود. اما به‌تدریج واقعیت‌ها اثبات شد و همچنان من واقع‌گرایانه به قضیه نگاه می‌کنم و سعی می‌کنم ظرفیت ایجاد کنم که در دولت‌های بعدی هم این ظرفیت را بتواند ادامه دهند.

آقای طایی هم که با خوشبینی آمده بودند اما با دلسردی رفتند.
نه این‌طور نبوده است اما تمایلی به صحبت در این خصوص ندارم.

آقای طایی بسته سیاست‌های اشتغال ١٩گانه‌ای را از ابتدای کار طرح کرد و معتقد بود با اجرای این بسته بازار کار متحول می‌شود. سرنوشت این بسته سیاستی چه شد؟
اجازه بدهید بعدا راجع بهش صحبت کنیم. اصلا موضوعیتی نداشت.

ایرادات فنی به آن وارد بود؟
این طرح را آقای ربیعی به من دادند تا نظر خود را بگویم. اما به نظر من مسائل جاری بود و سیاست تلقی نمی‌شد.

بحث بودجه وزارت کار به خصوص در حوزه اشتغال یک بحث بسیار جدی است. این طور نیست؟
این نکته‌ای است که شما به درستی روی آن دست گذاشته‌اید. به دلیل باور اینکه اشتغال از طریق وام دادن در صنعت کارخانه‌ای شکل می‌گیرد منابع بودجه‌ای که وجود داشته به سمت وزارت کشاورزی و وزارت صنعت رفته است. در سال ١٣٩۴ بخش صنعت رسمی ما افول داشته است که بخش عمده‌ای از این افول به تحریم مرتبط نبوده بلکه صنعت موج دومی در کشور ما رو به افول است. صنعت سیمان به رقابت حداکثری رسیده و بیش از ظرفیت تولید صورت می‌گیرد. وقتی رونق نداشته باشد ما سرمایه‌های خودمان را به صنعت موج دومی می‌بریم در حالی که دوره رکود خود را می‌گذراند. در دنیا هم این گونه است. بنابراین درون آن اشتغال ایجاد نمی‌شود. نکته درستی را می‌فرماید. بنابراین اگر قرار باشد اشتغال اتفاق بیفتد این مسیر حاصلش اشتغال نیست بلکه این مسیری که راجع به آن صحبت می‌کنیم قرار است ما را به اشتغال برساند. توجه داشته باشید در چهار سال منتهی به سال ١٣٩۴ فقط ١۵ درصد منابع بانکی برای بنگاه‌های کوچک و متوسط تخصیص پیدا کرد در حالی که ٨۵ درصد اشتغال کشور در این بنگاه‌ها ایجاد می‌شود. اما نکته اینجاست که اگر با همان روشی که به بنگاه بزرگ وام می‌دهید بخواهید به بنگاه‌های خرد، کوچک و متوسط وام بدهید که معمولا از جنس صنعت رسمی بوده و صنایع کلاسیک موج دومی محسوب می‌شوند منجر به نتیجه نمی‌شود. صنعت بزرگ ساختار تامین مالی خود را می‌طلبد و صنعت خرد و کوچک ساختار خودش را دارد. نکته دوم اینکه این روش قطعا منجر به ایجاد اشتغال نمی‌شود؛ برای اینکه بنگاهی که طی این سال‌ها بحران داشته و خودش را مدیریت کرده وقتی شما وام در اختیار او بگذارید و از قضا وام ارزان‌قیمت هم باشد او اول به اصطلاح چاله‌های خودش را پر می‌کند.

سیاست‌های پیش‌بینی شده برای برنامه ششم چیست؟
در برنامه ششم امیدواریم مجلس محترم نکاتی را از منظر اشتغال که از طرف دولت پیشنهاد شده توجه بیشتری کند و در لایحه حفظ شود. در برنامه پیش‌بینی شده که سیاست‌های کلان، پولی و مالی و معطوف به اشتغال باشد، اگرچه در برنامه ششم از اشتغال شروع نکرده اما معطوف به اشتغال است.

چه میزان اشتغالزایی پیش‌بینی شده است؟
پیش‌بینی می‌شود که عدد بیکاری تک‌رقمی شود.

یعنی چقدر؟
الان نمی‌توانیم بگوییم چون نرخ جمعیت فعال را نمی‌دانیم و مشخص نیست نرخ مشارکت چقدر خواهد بود.

پیش‌بینی تقریبی چقدر بوده است؟
سالانه چیزی حدود یک میلیون و اندی شغل ایجاد می‌کنیم.