در نشستی که هفته گذشته میان «علی خدایی» عضو کارگری شورای عالی کار و «حمید حاج اسماعیلی» کارشناس بازار کار در ایلنا برگزار شد، لایحه اصلاح قانون کار و تبعات آن بر جامعه کارگری مورد بررسی قرار گرفت.

هفته گذشته، خبرگزاری ایلنا میزبان نشستی با موضوع لایحه اصلاح قانون کار بود.

در این نشست، «علی خدایی»، فعال کارگری عضو هیات مدیره کانون عالی شوراهای اسلامی کار کشور و «حمید حاج اسماعیلی»، کارشناس بازار کار شرکت داشتند.

در این نشست تلاش شد، لایحه پیشنهادی اصلاح قانون کار از ابعاد مختلف مورد بررسی قرار گیرد.

علی خدایی در مقام منتقد لایحه پیشنهادی دولت برای اصلاح قانون کار، معتقد است: اصلاح قانون کار در شرایط فعلی، به هیچ وجه به نفع کارگران نیست و تنها با هدف ارزان سازی نیروی کار صورت گرفته است.

در مقابل حمید حاج اسماعیلی نیز در مقام مدافع اصلاح قانون کار بر این باور است که به رغم اعتراضات کارگران،  این لایحه پیشنهادی، بخشی از مطالبات کارگران را برآورده می‌کند و فرصتی است که باید از آن بهره برد.

متن کامل این گفتگوهای چندساعته به شرح زیر است:

ایلنا: امروز می‌خواهیم در خصوص لایحه اصلاح قانون کار که در کانون توجهات قرار گرفته صحبت بکنیم و نقاط ضعف احتمالی آن را بررسی کنیم. من اینگونه وارد داستان می‌شوم. آقای حاج اسماعیلی مواضع شما برای مخاطبین مواضع جدیدی است. قانون کار همواره برای طبقه کارگر یک حساسیتی در بر داشته. اما صحبت‌های شما در رابطه با لایحه اصلاح قانون کار صحبت‌های تازه‌ای است. شما از این لایحه دفاع می‌کنید و به نوعی اصلاح را ضروری می‌دانید. این با ادبیات حاکم بر محیط‌های کارگری چندان تناسبی ندارد. در رابطه با نگاهی که دارید توضیحاتی را بفرمائید

حمید حاج‌اسماعیلی: به نظر من صحبت‌های من جدید نیست، ولی  شاید متفاوت از اکثریتی باشد که اکنون نظرات خود را بیان می‌کنند. بحث اصلاح قانون کار مربوط به چند ماه اخیر نیست،  بلکه این بحث اصلاحی از همان روزهایی که قانون کار تصویب شد، شکل گرفت. معترضین اولیه قانون کار کارفرمایان بودند که در دو بخش اصلی انتقاداتی داشتند. یکی از آنها ماده ۲۷ بود و یکی دیگر به صورت کلان با ادبیات قانون کار مشکل داشتند چون فصلی از قانون کار مربوط به جرائم و مجازات‌هاست آنها حس می‌کردند که قانونگزار در عین حال که  بحث‌هایی حمایتی را در رابطه با کارگران در قانون کار دنبال می‌کنند یک هدفی را در قالب متهم ردیف اول نشانه گرفته که آن هم کارفرمایان است. البته یک جریان سیاسی خاص هم از همان ابتدا مخالف قانون کار بود که حالا تحت عنوان راستگرا یا محافظه کار آنها را می‌شناسیم که نمود عینی اش در وزارت کار،  در زمان وزارت آقای توکلی بود. بعدها وقتی می‌خواستیم قانون کار را اجرا کنیم به دو شکل مختلف انتظار داشتیم، اول انتظار از دولت به عنوان مجری قانون داشتیم و دیگری خود قانون کار. این مهم بود که بدانیم ذات قانون کار چقدر از کارگران دفاع می‌کند. هر دوی اینها به دلایل متعددی با مشکل مواجه شد و توقعات کارگران را برآورده نکرد.

دولت پس از جنگ با تورم بالایی مواجه بود، مشکل معیشتی کارگران حل نشد و قانون کار در مسیر پر فراز و نشیب خودش نشان داد که ناکارآمد است.  برای اینکه مقیاس و سنجش دقیقی داشته باشیم و اینکه بفهمیم چقدر قانون در حمایت از کارگران موفق بوده وضعیت شرایط زندگی ، معیشت و کرامت آنان را در نظر می‌گیریم. در و اقع هر سه بعد باید همزمان باهم مطرح و بررسی شود. وضعیت معیشتی کارگران از دهه ۷۰ تاکنون همچنان حسرت‌آور است و جایگاه کارگران به لحاظ کارآمدی سازمان‌های کارگری و هم به لحاظ رفتارهای کارگران در محیط کار ضعیف است. شاید اوج این انتقادات ما در حرکتی که تحت عنوان سندیکا شکل گرفت دیدیم. البته این به این معنا نیست که من سندیکا را پروسه کاملا جدی منطقی و قانونی تلقی کنم. اما به هر حال این بستری بود که کارگران توانستند انتقادات خود را مطرح کنند. در آنجا نوک پیکان انتقادات سازمان‌های کارگری بود. از این رو یکی از مهم‌ترین مواردی که باید مورد اصلاح قرار بگیرد فصل ششم قانون کار است. ما وقتی سازمان‌های کارآمد و دموکراتیک نداریم، وقتی سازمان‌های صنفی نداریم، نمی توانیم در دفاع از حقوق کارگران درست عمل کنیم.

ایلنا: یعنی شما بعد از گذشت ۲۵ سال از تصویب قانون کار چون از بابت سازمان‌های صنفی با مشکل مواجهیم، مدافع اصلاح هستید؟

حمید حاج اسماعیلی : این فقط یکی از دلایل هست. ما هم اکنون در فضای جدیدی کار می‌کنیم برخی از دوستان این فضا را نمی‌پذیرند اما من آن را می‌پذیرم چون ما اگر واقعیت‌ها را قبول نکنیم، نمی‌توانیم کارمان را درست انجام دهیم. ما الان در شرایط جدیدی برای مطالبه و استیفای حقوق کارگران هستیم که کاملا با فضای سال ۶۹ متفاوت است. آن موقع دولت مطرح بود، درآمد داشت، توزیع می‌کرد و در نتیجه حقوق‌بگیر وجود داشت.الان هم نگرش‌ها تغییر کرده و هم بخش خصوصی که البته ممکن است مورد انتقاد خیلی‌ها باشد، رشد کرده.  در فضای جدید دولت باید لاغر شود و به کنار برود و بخش خصوصی سکان‌دار اقتصاد کشور شود که این نیازمند تدوین استراتژی جدید برای پیگیری مطالبات کارگران است. از این رو قانونی را می‌خواهیم که متناسب با فضای جدید نوشته شود. ما باید یاد بگیریم چگونه می‌توانیم در فضای جدید کارمان را انجام دهیم. تغییر شرایط اقتصادی و سیاسی کشور ایجاب می‌کند که قانون کار متناسب با آن تغییر کند.

ایلنا: در بخشی که فرمودید، بخش خصوصی سکاندار اقتصاد شده، دو مساله پیش می‌آید. یکی بحث قانون اساسی است که در آن قرار نبوده بخش خصوصی سکاندار باشد و یکی هم این مساله که حتی در کشورهای لیبرالی نیز به این شکل صنایع مادر مثل نفت و گاز و پتروشیمی را به بخش خصوصی و به پیمانکاران واگذار نمی‌کنند. پذیزش این فضای جدیدی که می‌فرمایید یعنی پذیرش این واقعیت‌های بیمارگونه که هم خلاف قانون اساسی است و هم مخالف اصول اقتصادی است.  این فضای جدیدی که شما تصویر می‌کنید به گونه‌ای است که مثلا یک شرکت خصولتی بزرگ،  پروژه‌ای را به صورت پیمانکاری دریافت می‌کند و چون توان اجرایی ندارد و فقط با رابطه پروژه را گرفته، آن را به سایر پیمانکاران زیردستش واگذار می‌کند و این سلسله مراتب پیمانکاران ادامه می‌یابد و در نهایت این کارگر است که از این دست به دست شدن ها متضرر می‌شود.

حمید حاج اسماعیلی : بحث من ناظر به این نیست در کشور ما صنایع را درست واگذار کنند کما اینکه واگذاری قانونی در اکثر موارد  انجام نمی‌شود. واقعیت این است که بخش خصوصی در حال حاضر رشد کرده. در شرایط فعلی، بخش خصوصی و خیلی از سازمان‌ها در قالب مشمولین قانون کار فعالیت می‌کنند. بنابراین دایره مشمولین قانون کار به صورت گسترده افزایش یافته است. بنابراین این ما را وادار می کند که متناسب با شرایط جدید بستر داشته باشیم که یکی از این بسترهای مورد نیاز، قانون کار اصلاح شده است.

علی خدایی: من در ابتدای امر یک سوال دارم: آیا با یک فعال کارگری صحبت می‌کنم یا با یک کارشناس بازار کار؟ چون تعاریف اینها با هم بسیار متفاوت است. یک کارشناس بازار کار از جایگاهی فراتر به روابط کار نگاه می‌کند نه از جایگاه مدافع حقوق کارگران. شما خودتان را در وهله اول چطور تعریف می‌کنید.

حمید حاج اسماعیلی: طبیعی است که همه آدمهای این فضا در طول زمان دچار تغییر نگرش می‌شوند. شما نماینده کارگر هستید و صرفا از کارگر دفاع می‌کنید، اگر حق هم به جانب نداشته باشد، باز هم شفاعتش می‌کنید، ولی من وکیل کارگران نیستم.

علی خدایی : برگردیم به بحث. مواضع من در اینجا مواضع کارگری است و به عنوان نماینده بخشی از کارگران صحبت می‌کنم. قانون کار در سال ۶۹ در شرایط خاص تصویب شد و قوانینی را به کارگران داد که بخشی از خواسته‌های آنها را پوشش می‌داد. برای نمونه ماده ۳۳ قانون کار نظام شاهنشاهی فعلا کنار گذاشته شد. در همان زمان عده‌ای می‌خواستند به جای لفظ کارگر و کارفرما، موجر و مستاجر را جایگزین کنند و یا بسیاری چوب لای چرخ گذاشتن‌های دیگر. اما به هر حال تحت هر شرایطی یک قانون کار مدون شد که متاسفانه هرگز به صورت کامل اجرا نشد،  اما حالا آقای حاج‌اسماعیلی می‌گویند که چون این قانون اجرا نشده، ناکارآمد است.

حمید حاج‌اسماعیلی : برخی از دوستان می‌گویند به جای آنکه قانون را اصلاح کنیم اجرا کنیم، در شرایطی که این سند قانونی دیگر وجاهت ندارد.  وقتی این قانون کارکرد اجرایی ندارد و محلی از اعتنا ندارد، باید آن را کنار بگذاریم.

علی خدایی: آقای حاج اسماعیلی چه تضمینی وجود دارد که قانون کار بعدی به همین سرنوشت دچار نشود.

حمید حاج اسماعیلی: هیچ تضمینی،

علی خدایی: پس چرا قانونی را که کارگران توانسته‌اند با آن اندک حمایت‌هایی به دست آورده‌اند، برای هیچ  رها کنند؟ آقای حاج اسماعیلی  چند موضع مشخص از شما مطرح شده، برای نمونه شما می‌فرمائید نشانه ناکارآمدی قانون وضعیت معیشتی کارگران است اما  میخواهم بدانم چه حمایتی بهتر از بند ۲ ماده ۴۱ قانون کار،  منافع کارگران را حفظ می‌کند.

حمید حاج اسماعیلی : آقای خدایی شما یک لایحه را به کل قانون تسری ندهید.

علی خدایی: شما وضعیت معیشتی کارگران را با ناکارآمدی قانون گره می‌زنید اما من می‌گویم چه معیاری بهتر از بند ۲ ماده ۴۱ قانون کار. در نتیجه اگر ما بر اساس لایحه پیشنهادی اصلاح قانون کار، شرایط اقتصادی را به ماده ۴۱ قانون کار اضافه کنیم،  دیگر از ماهیت حمایتی قانون چه چیزی بر جای می‌ماند؟

ایلنا: آقای اسماعیلی به طور واضح بفرمایید که آیا شما مدافع لایحه پیشنهادی برای اصلاح قانون کار هستید یا مدافع اصلاح قانون کار؟

علی خدایی: جناب حاج اسماعیلی شما فرمودید این لایحه پیشنهادی بخشی از خواسته های کارگران را پوشش میدهد و نباید توقع داشت که همه مطالبات با این لایحه برآورده بشود. من مشتاقم بشنوم آن بخشی از خواسته ها که پوشش داده شده کجاست؟

حمید حاج اسماعیلی : فرآیند اصلاح قانون کار مسیری دارد که این مسیر در دولت و یا شورای عالی کار طی می‌شود و کارگران کارفرمایان و گروه‌های ذینفع در خصوص آن اظهار نظر می‌کنند و مشارکت دارند. این فرایند وقتی نهایی شد به مجلس می رود. البته در این میان مجلس می‌تواند چنین انعقادی را در قالب طرح انجام دهد. هیچ موقع گروه‌هایی که در بحث مشارکت می‌کنند نمی‌توانند این توقع را داشته باشند که کامل اعمال نظر کنند و  اظهارنظر آنها به کرسی بنشیند. چرا که برای این کار متولی تعریف شده اگر در مجلس باشد بانی آن مجلس و در غیر این صورت، دولت و وزارت کار است.

علی خدایی: من پاسخ خود را گرفتم همین نگرش علت تمام بدبختی‌های ماست.

حمید حاج اسماعیلی: این پیش‌نویس یک دوره طولانی دارد که طی آن تکامل پیدا کرده است. در دولت های مختلف روی آن کار شده است.

ایلنا: شما با هر رویکردی می‌گویید لایحه اصلاح قانون کار فرصت خوبی است که کارگران می‌توانند از آن استفاده کنند. لطفا به عقبه موجود نگاه کنید. به فاصله چند سال بعد از تصویب قانون کار، قانون مناطق آزاد تصویب ‌شد. ادبیات حاکم بر مناطق آزاد، ادبیات حاکم بر معافیت‌های کارگاه‌های کوچک است. این همان ادبیات مشترکی است که برای لوایح اصلاح قانون کار نیز استفاده می شود. آقای حاج اسماعیلی من از شما نقل قول مستقیم می‌کنم که شما معتقد هستید با توجه به نارضایتی هرساله شرکای اجتماعی در تعیین مزد ، خط فقر باید در تعیین مزد گنجانده شود که این نظر همه فعالان کارگری نیز هست. اما با در نظر داشتن ادبیات اصلاحیه ماده ۴۱ و یادآوری سیاست‌های فریز مزدی سالهای پس از جنگ و با این جو حاکم بر مجلس که می‌گوید بایستی مناطق آزاد توسعه یابد و ۴۰ منطقه به آن اضافه شود، چگونه می‌توانیم خوش‌بینی ای که شما از آن حرف می‌زنید را باور کنیم.

حاج اسماعیلی: این که ما نباید خوش‌بین باشیم، موضوعی است که می‌تواند قابل طرح باشد. بحث من این نیست که حتما باید خوشبین باشیم. من به بخش‌های زیادی از پیش‌نویس انتقاد دارم اما این انتقادات نمی‌تواند لزوم اصلاح قانون کار را تحت تاثیر قرار دهد، چرا که قانون فعلی هیچ خدمت مثبتی برای کارگران انجام نداده. از طرف دیگر، بررسی این لایحه تمام نشده. فرصت برای ما وجود دارد که این را هم نمایندگان مجلس و هم عرف و رسم کشور می‌گوید که کارشناسان و نمایندگان کارگری به کمیسیون‌های تخصصی مجلس بروند و در مورد این لایحه، اظهارنظر کنند.

ایلنا: ما این لایحه پیشنهادی را ماده به ماده بررسی کردیم و مشاهده کردیم که دارند حمایت های اجتماعی را از کارگر می‌گیرند، نقش تشکل‌های کارگری رسمی را در پروسه اخراج کارگر حذف می‌کنند. به طور کلی، روح این اصلاحیه در جهت تنزل دادن سطح حقوق قانونی کارگران است و این کاملا قابل اثبات است. این اصلاحیه با این مندرجات موجود، به هیچ وجه به آن سمتی که شما می‌گویید، نخواهد رفت.

حاج اسماعیلی: نباید صورت مساله را پاک کنیم و از ترس اصلاح ناصحیح، با هر نوع اصلاح مخالفت کنیم. من معتقدم این قانون وجاهت خود را برای کارآمدی در بازار کار از دست داده است، بخشهایی از آن معطل شده  و بخش‌هایی از آن قابل توسعه نیست.

علی خدایی: اگر ممکن است مصداقی بفرمایید و مواد قانونی مورد نظر خود را ذکر کنید.

 حمید حاج اسماعیلی:  برای نمونه در ماده ۱۹۱ گفته شده که می‌توان کارگاه‌های کوچک را  از بخشی از مقررات قانون کار مستثنی کرد. این کار برای ما مشکلات زیادی ایجاد کرده ولی من موضوع جدی‌تری را می‌بینم که کمتر کسی به آن توجه می‌کند. آمارهایی درکشور ما و دنیا نشان می‌دهد که اشتغال از طریق بنگاه‌های کوچک ایجاد می‌شود. بنگاه‌های کوچک در تعاریف کلی ، کارگاه‌هایی هستند بین ۵ تا ۵۰ نفر کارگر دارند. اگر ما از طریق ماده ۱۹۱ این اجازه را بدهیم که این فرصت‌ها در دولت ادامه پیدا بکند. ما اشتغالمان را از دست می دهیم. چگونه این اشتغال را از دست می‌دهیم مهم است. تجربه نشان داده اشتغال در کشور ما بیشتر در بخش خدمات ایجاد شده است و کارگاه‌های کوچک بیشتر در حوزه خدمات تعریف می‌شود. اگر این فرصت پیدا شود که کارگران کارگاه کوچک را اخراج کنند ۵۶ درصد نرخ اشتغال کاهش می‌یابد. ازاین رو باید وجود ماده ۱۹۱ از قانون کار حذف شود. یا برای نمونه ماده ۱۸۸ که تعداد زیادی از کارگران در ادارات و سازمان های دولتی با این ماده مشکل دارند، بدون تردید نیازمند اصلاح است. من ضرورت این اصلاحات را واجب می دانم.

علی خدایی: این موارد مورد نظر شما اصلا در لایحه پیشنهادی نیست و مساله اصلی هم همین است.

ایلنا: آقای خدایی شما به عنوان کسی که در سالهای گذشته در کوران این تحولات بودید تا چه میزان تصور می‌کنید اصلاحات مدنظر آقای حاج‌اسماعیلی امکانپذیر است؟

دولت و بخش خصوصی برای سرمایه فرش قرمز پهن کرده اند

علی خدایی: موضع من کاملا مشخص است. درست است که در موارد خاص قانون کار نیازمند اصلاح است ولی دلایل متقنی دارم برای این ادعا که اصلاح را در شرایط فعلی به هیچ عنوان صلاح نمیدانم. اگر این لایحه به مجلس برود و در مجلس در خصوص آن به بحث و گفتگو بپردازیم در صورت برنده شدن تازه بازی را صفر بر صفر برنده شده‌ایم. من باز هم به قانون کار برمی‌گردم و اعتقاد دارم تک تک ایراداتی که شما می‌فرمایید با خود قانون کار قابل پاسخ است.  ماده ۱۹۱ قانون کار که آقای حاج‌اسماعیلی می‌گویند تعداد زیادی از کارگران به موجب آن از شمول قانون کار خارج شده‌اند را عیناً از رو می‌خوانم: “کارگاه‌های کوچک کمتر از ده نفر را می‌توان بر حسب مصلحت موقتا از شمول بعضی از مقررات این قانون مستثنی نمود. تشخیص مصلحت و موارد استثنا به موجب آیین نامه‌ای خواهد بود که با پیشنهاد شورای عالی کار به تصویب هیات وزیران خواهد رسید”.  شما فرمودید ۵۶ درصد از کارگران ما در کارگاه‌های زیر ۵۰ نفر کار می‌کنند ولی ماده ۱۹۱ صراحتا می‌گوید کارگاه‌های کوچک زیر ده نفر  را می توان  برحسب مصلحت و به صورت موقت فقط از بعضی از شمول قانون کار استثنا نمود.

بار اول که آیین‌نامه خروج کارگاه های زیر ۱۰ نفر اجرا شد به مدت سه سال به آن مجوز داده شد اما با غفلت فعالان کارگری ادامه پیدا کرد. ازسویی در سایه این غفلت، طرف مقابل  به دیوان رفت و رای خلاف قانون گرفت. مگر دیوان می تواند رای دهد که قانون را باطل کند. البته هیچ کس هم صدایش در نیامد و در حال حاضر به دنبال ابطال آن هستیم. من باز هم تاکید می‌کنم که قانون کار باید تمام و کمال اجرا شود و  برای نمونه سوءبرداشت‌هایی که از تبصره یک  ماده ۷ شده برطرف شود.

آقای حاج‌اسماعیلی شما می‌فرمایید ما یک نفر را به سرکار می‌گذاریم و می‌بینیم که از عهده کارش برنمی‌آید پس وجاهتش را از دست داده است. شما می‌گویید در این صورت،  آن آدم را باید عوض کرد، عجب استدلال قشنگی ارائه می‌کنید! مابراساس قانون کار یک چارچوبی را تعیین کردیم که افرادی بایستی  براساس آن  چارچوب کار کنند تا منافع کارگران تامین شود.  شما استدلال می‌کنید اگر نخواهند یا نتواند کار کنند باید چارچوب را عوض کرد، این استدلال به هیچ وجه منطقی و پذیرفتنی نیست. این مثال نقض است.

این بنا نمی شود چون دولت‌های مختلف قانون کار را اجرا نکردند، به آن هجوم بیاوریم. می بینیم که دولت‌های پس از تصویب قانون کار به بهانه اینکه خودشان قانون کار را اجرا نکرده‌اند آن را فاقد وجاهت و کارکرد لازم برای دفاع از کار و کارگران می دانند. در نهایت مظلوم‌تر از این قانون در کشور نداریم. زیرا بلافاصله پس از تصویب مورد سوءاستفاده قرار گرفت. مصداق این سوءاستفاده‌ها که بلافاصله پس از تصویب قانون کار مورد بهره‌برداری قرار گرفت سوءاستفاده از تبصره یک ماده ۷ است. مصداق دیگر این که  بلافاصله سال ۷۰ قانون مناطق آزاد را با تمام رویکردهای ضد کارگری‌اش تصویب می‌کنند و بعد از آن کارگاه‌های زیر ۱۰ نفر را از شمول قانون کار خارج می‌کنند و پس از این تصویب قانون کار تاکنون ماده ۴۱ قانون کار را اجرایی نمی کنند تمام ظرفیت‌های آن را جهت بهبود معیشت کارگران قلع و قمع می‌کنند و همین کسانی که قانون کار را به این ترتیب ساقط کرده‌اند می گویند این قانون خاصیت ندارد و خواستار تغییر آن می‌شوند. من می گویم هدف بالایی ها از اصلاح قانون کار تبدیل آن به قانون مناطق آزاد است.

آقای حاج‌اسماعیلی ما نمی‌توانیم واقعیت را کتمان کنیم شما شرایط کارگران را گل و بلبل تصویر می‌کنید. انگار نه انگار که دولت و بخش خصوصی برای سرمایه فرش قرمز پهن کرده‌اند. از سویی باید یادآور شد تضاد منافع کارگر و کارفرما عمقی به طول تاریخ دارد. مگر ما می‌توانیم سر حقوق بنیادین کار با کارفرمایان همنظر باشیم.اما انتقاد کلی به این لایحه هست. نهاد متولی اصلاح قانون کار در قانون آمده.  به صورت کلی ماده ۷۳ قانون برنامه پنجم به دولت تکلیف کرده که قانون کار را به چه ترتیبی و در چه چهارچوبی اصلاح کند.

دولت در مقاطعی بر سر این قانون کار با کارگران و کارفرمایان جلسه گذاشت و در مقاطعی از مذاکرات پای خود را بیرون کشید و گفت کارگر و کارفرما باید خود به توافق برسند که در نهایت سر هشت مورد از آن همچنان اختلاف باقی مانده است. در نهایت دولت توافقات کارگران و کارفرمایان را کنار می گذارد و کل لایحه را بدون اعمال نظر شرکای اجتماعی  به میل خود می‌نویسد. بنابراین من با اصلاح قانون کار در شرایط فعلی مخالفم. شرایط امروز را که آقای حاج‌اسماعیلی می‌فرمایند قابل درک نیست مگر دولت خود قانون کار را اجرایی می‌کرد که حالا آقای حاج‌اسماعیلی می‌گویند بخش خصوصی توان اجرای آن را دارد.

آقای حاج‌اسماعیلی من مواضع شما را به هیچ وجه درک نمی‌کنم شما مثال‌هایی می‌زنید که در مذاکراتی که با نماینده‌های کارفرمایی در شورای عالی کار داشتم، زده نمیشد، باور کنید آنها برای من و کارگران نسبت به شما قابل درک‌تر بودند. قلب واقعیت راه به جایی نمیبرد. واقعیت این است که قانون کار، قانونی است که هیچ‌گاه اجرا نشده، اول باید به صورت کامل اجرا بشود تا بعد نواقصش مشخص شود. من هنوز هم منتظرم شما یک بند از این لایحه را به من نشان بدهید که اصلاحش به نفع کارگر است. این لایحه از حداقل های لازم برای مذاکره برخوردار نیست و اساسا با ورو به بحث بر سر این لایحه مخالفم و فقط با برگشت آن موافقم.اگر مجلس ، حامی حقوق کارگران است، این لایحه را برگرداند، حاضریم سه جانبه با مجلس بنشینیم و طرح بدهیم. باید نظر شرکای اجتماعی جلب شود.

حمید حاج اسماعیلی: در قانون جلب نظر نیست، بلکه مشارکت آمده، باید واقع‌بین باشیم.

نظام سرمایه تحمل دو بند قانون روی کاغذ را هم ندارد

علی خدایی: این که کارگران نباید در تصمیم گیری های مربوط به خودشان سهیم باشند، کاملا غلط است. مگر کارگران چه توقعی جز اجرای قانون دارند. این قانون کار، تنها دستاورد کارگران از مبارزات دهه های گذشته است. نظام سرمایه فعلی تحمل دو بند قانون روی کاغذ را هم ندارد، پس چرا ما باید خوشبین باشیم. اگر می‌خواهید واقع‌بین باشید، واقعیت این است. تا زمانی که طرف مقابل نپذیرد کارگران هم یکی از اضلاع سه گانه تصمیم‌گیری هستند، نمی‌توان به هیچ وجه به این گونه اقدامات خوشبین بود. ولی اگر پذیرفت، آن زمان مشارکت می کنیم. مشارکت به رسمیت شناختن سهم طرف مقابل است. وقتی طرف مقابل هیچ سهمی برای چهل میلیون نفر  جمعیت کارگری کشور قائل نیست، مذاکره چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

حمید حاج اسماعیلی: باز هم تاکید می کنم ما باید واقعیت‌ها را بپذیریم. به من نقدهای بسیار وارد می کنند اما با جرئت می‌گویم پذیرش سرمایه داری به عنوان یک رویکرد موفق و کارآمد دنیا، مورد قبول من است. ما اگر شناخت درستی از این فضا نداشته باشیم، نمیتوانیم از حقوق کارگران به خوبی دفاع کنیم. این فضای جدیدی است که باید آن را بپذیریم. الان دیگر نیازی نیست مکتبی از حقوق کارگر دفاع کنیم چرا که محورهای قوی و مدرن برای این کار داریم. در حال حاضر تبلور حقوق کار، در سازمان بین‌المللی کار به وجود آمده است و حقوق کار در دنیا نهادینه شده است. نیاز نیست به مکتب ها رجوع کنیم.

علی خدایی: جناب حاج اسماعیلی حتی سرمایه داری هم حداقلی از آزادی های مدنی و صنفی را رعایت می کند. اما ما در ایران در شرایط فعلی همچین چیزی نمی بینیم.

ایلنا: اگر مبنا را مقاوله‌نامه های بنیادین سازمان جهانی کار بدانیم که شما به آن اشاره کردید، همان هم در ایران رعایت نمی شود.

علی خدایی: من هنوز پاسخ پرسش خود را نگرفتم. به صورت مشخص از شما پرسیدم دو مورد از مواد این لایحه پیشنهادی که به نفع کارگران است را مثال بزنید. اما شما به جای پاسخ به این پرسش گفتید یک جریان سیاسی خاص پشت کارگران پنهان شده است.یعنی من که امروز معترضم، به این معناست که یک جریان سیاسی خاص در حال هدایت من است.  آقای اسماعیلی جریان خاص سیاسی وجود ندارد آنچه که فعالان کارگری را به مخالفت با لایحه پیشنهادی اصلاح قانون کار واداشته است این است که حتی ۱۰ درصد از خواسته‌های کارگران نیز در این لایحه گنجانده نشده است. البته من هنوز بر سر سوالم پافشاری می کنم. کدامیک از ماده های این لایحه پیشنهادی، توانسته بخشی از خواسته های کارگران را تامین کند؟

حاج اسماعیلی : یک سوال دارم.  دولت یازدهم خود اعلام کرده است که این پیش‌نویس را بدون تغییر به مجلس فرستاده است و چهارچوب آن متعلق به دولت قبل است. در این که تردیدی ندارید؟

ایلنا: بله همین نقل قول هست.

در فصل ششم قانون کار بهبودی حاصل نشده

حاج اسماعیلی : ما در همان موقع که انتقادات کارگری در قالب کانالی با عنوان سندیکایی مطرح شد، نکته با اهمیتی که ضرورت  اصلاح قانون کار  را ایجاب می کرد، ناکارآمدی سازمان‌های کارگری بود که البته همان موقع سازمان بین‌المللی کار هم با ما همراه شده بود و دولت عقب نشینی کرد.الان هم برای من همین اولویت وجود دارد.  در خصوص تشکلات کارگری اعتقاد من بر این است که این تشکیلات کارگری موجود ناکارآمد شده اند و نمی‌تواند سازمان متشکلی برای دفاع از حقوق کارگران ایجاد کنند. از این رو آنچه اهمیت دارد اصلاح فصل ششم قانون کار است.

علی خدایی: در فصل ششم الان هیچ تغییری در جهت این خواسته ای که می‌فرمایید انجام نشده. ماده ۱۳۱ قانون کار به شرح زیر اصلاح گردیده است که عینا آن را می‌خوانم: در اجرای اصل بیست و شش قانون اساسی و به منظور حفظ حقوق و منافع مشروع و قانونی،کارگران مشمول قانون کار می توانند نسبت به تشکیل انجمن صنفی کارگری یا انتخاب نماینده کارگران در کارگاه اقدام و کارفرمایان یک حرفه یا صنعت نیز می توانند مبادرت به تشکیل انجمن صنفی کارفرمایی نمایند.  در متن اصلاحی، فقط یک کلمه نماینده کارگر اضافه شده است. این کدام منفعت را تامین می کند؟

حمید حاج اسماعیلی : شما می‌دانید چرا دولت این را در پیش نویس اضافه کرده است.

علی خدایی: این را شما توضیح دهید چون اگر من آن را درک می‌کردم از آن دفاع می‌کردم.

حمیدحاج اسماعیلی : اولا تشکیلات کارگری هیچ ارتباطی با شوراهای اسلامی کار ندارند. شوراها در سال ۶۳ قبل از تصویب قانون کار ، تصویب شده و به بخش خصوصی و کارگاه‌ها دیکته شده‌اند.

علی خدایی: ولی شوراها در لایحه اصلاح قانون کار هنوز وجود دارد . ماده ۱۳۱ سابق و فعلی، تنها تفاوتشان اضافه شدن کلمه نماینده کارگر است.

حمید حاج اسماعیلی : فقط انجمن ‌های صنفی و نماینده کارگری را آورده که بنا بر این تغییر، اگر قانون اصلاح شود شوراها به کنار می‌رود.

علی خدایی: این چه استدلالی است، در ماده ۱۳۱ قانون کار فعلی هم اسمی از شوراها نیامده است. در این ماده قانونی فقط انجمن‌های صنفی بوده که حالا نماینده کارگری هم اضافه شده و این به هیچ وجه به معنای کنارگذاشتن شوراها نیست. ماده ۱۳۱ آیین‌نامه ای دارد که من هنوز مخالف آن هستم. این آیین نامه تحت عنوان تشکیل تشکلات عالی کارگری با عنوان شورای مرکزی تشکلات است.  آقای حاج اسماعیلی اصلاح ماده ۱۳۱ چگونه خواسته‌ شما را تامین می‌کند. شما می‌گویید شورا در لایحه اصلاح قانون کار کنار گذاشته شده  که من می‌گویم این طور نیست.

حمید حاج اسماعیلی : دولت در ماده ۱۳۱ «نمایندگی کارگری» را اضافه می‌کند.

علی خدایی: توجه بفرمایید که در ماده ۷۳ قانون برنامه پنجم تقویت تشکلات کارگری و کارفرمایی به دولت تکلیف شده . دولت برای اینکه بر آن سرپوشی بگذارد، دو کلمه «نمایندگی کارگری» را به آن اضافه کرده و هیچ تشکلی هم حذف نشده است.  . لازم به یادآوری است که شورای اسلامی ارتباطی با ماده ۱۳۱ قانون کار ندارد. ماده ۱۳۵ قانون شوراهاست که در اصلاحیه هم سر جای خود باقی مانده است.

ایلنا: آقای حاج اسماعیلی شما جواب این سوال را ندادید که  کدام ماده این لایحه پیشنهادی، منافع کارگران را تامین کرده است. آقای حاج اسماعیلی شما مصداقی بفرمائید کدام مواد قانونی در لایحه پیشنهادی اصلاح قانون کار به نفع کارگران تغییر کرده است.

حمید حاج اسماعیلی: همین فصل ششم. دولت به ماده ۱۳۱، یک نوک سوزن زده است. این را که نمی شود انکار کرد. معتقدم  دولت منظوری  داشته است  و آن هم این که،  فصل ششم مبتنی بر نقش انجمن‌های صنفی کارگری اصلاح شود.

ایلنا: شما استنباطتان این است که دولت این قصد را داشته. الان این مقصود در هیچ یک از مواد این لایحه پیشنهادی، دیده نمی‌شود. حتی اگر به زعم شما دولت این قصد را داشته، چرا آن را به صراحت بیان نکرده؟ ما که نمی‌توانیم برای تحلیل یک متن قانونی، نیت‌خوانی کنیم.

علی خدایی: آقای حاج اسماعیلی من فقط خواستم ثابت کنم  اصلاحات فصل ششم قانون کار در این لایحه پیشنهادی، اهداف شما را تامین نخواهد کرد. شما به حرف‌ها و استدلالات من و امثال من نمی‌خواهید  اکتفا ‌کنید و به وعده‌ای که یک روز وزیر به شما داده دل خوش کرده اید. البته در این زمینه هم اصرار ندارم حرف‌های مرا قبول کنید. شما می‌گویید که یک نوک سوزن دولت به ماده ۱۳۱ قانون کار زده اما از طرف دیگر، جوالدوزهایی که از ۵ طرف دیگر به ما زده شده است را نمی‌بینید. آقای حاج اسماعیلی من می‌خواهم با شما بر سر یک نکته به توافق برسم اینکه با اصلاح موافق باشید اما این لایحه، ویژگی‌های رسیدگی، بحث و بررسی را ندارد. شما نگویید این لایحه گوشه‌ای از منافع ما را پوشش داده است که اگر چنین ادعایی کردید باید مصادیق آن را هم ذکر کنید. اما شما برای ادعاهایتان مصادیق بارزی را آشکار نکردید که بتوان بر اساس آن به این نکته پی برد که لایحه پیشنهادی اصلاح قانون کار هر چند اندک از منافع کارگران حفاظت می‌کند.

حمید حاج اسماعیلی : برداشت من از این لایحه این است که دولت علاقه مند به این است  که تشکیلات کارگری را اصلاح کند.

علی خدایی: این اصلاح‌ که می‌فرمایید در چه جهتی انجام می‌شود؟

ایلنا: آقای اسماعیلی شما گفتید سندیکاهای کارگری از آنجایی سر در آوردند که تشکلات کارگری ناکارآمد بروز کردند. آیا این اصلاح که در فصل ششم به سمت آنچه که شما می‌فرمایید قدمی برداشته است

حمید حاج اسماعیلی: این که قدمی برداشته نشد،  به فشار تشکل های کارگری برمی گردد که در اصلاح قانون کار هیچ گونه همکاری صورت نمی دادند و حاضر به کار مشترک نبودند .

علی خدایی: آقای حاج اسماعیلی یک سوال از شما دارم.  اگر ماده ۷ درست شود ماده ۲۷ کارآمد می شود یا خیر؟

حمید حاج اسماعیلی: اساسا قرارداد موقت امروز رایج شده است و دیگر در هیچ کجای دنیا قرارداد دائم با کارگران بسته نمی شود. البته عقل سلیم هم در شرایط فعلی هم چنین اجازه ای را نمی دهد چراکه اساسا رویکردی اقتصادی ندارد.

ایلنا: آماری از قرارداد دائم در دنیا دارید. می دانید چند درصد قراردادها در همان کشورهای لیبرالی که می‌فرمایید دائم است؟

تنها هدف اصلاح قانون کار، دادن تضمین به سرمایه است

علی خدایی: در دنیا ۲۵ درصد قراردادهای دائم داریم. کشورما با وعده های سوسیالیستی، بزرگترین بلاهای نولیبرالیستی بر سر کارگران می آورد . جالب است که امروز حتی کارفرمایان نیز دنبال اصلاح قانون کار نیستند. هدف از اصلاح قانون کار فقط یک چیز است: دادن تضمین به سرمایه. با این اصلاحات، به سرمایه تضمین داده  می شود که نیروی کار ارزان قیمت وجود دارد.

ایلنا: جناب حاج اسماعیلی ماده ۱۱۲  در لایحه اصلاح قانون کار، شرط سن را حذف کرده و طرح مورد اعتراض استاد شاگردی را دوباره احیا کرده است نظر شما در این مورد چیست.

حمید حاج اسماعیلی: همیشه برای خروج از رکود چنین تمهیداتی اندیشیده می شود .

ایلنا: این تمهیدات نباید به قیمت لگد مال کردن قانون باشد و کف حمایت های قانونی را از بین ببرد. چرا به خرج کیسه کارگران می‌خواهند از رکود خارج شوند؟ ما متوجه منظور شما نمی شویم چون اساسا در این گفت وگو مصداقی حرف نمی زنید

حمید حاج اسماعیلی: ما برای تامین خواسته هایمان بحث می کنیم منافع کارگر و کارفرما دو خط موازی است و اگر کسی می گوید به هم می رسد ماهیت و تضاد منافع این دو گروه را نمی فهمد، در این دولت، ریل چینی درست انجام شده.  برای نمونه، در ماده ۱۳۱ دولت به انجمن های صنفی و نمایندگان کارگری اشاره کرده است دولت از این که نماینده کارگری را به ماده ۱۳۱ اضافه می کند هدف دارد زیرا شوراها را به عنوان تشکل رسمی کارگری به رسمیت نمی شناسد.

علی خدایی: من حرف های آقای حاج اسماعیلی را تکذیب می کنم نماینده کارگر قبلا در قانون وجودداشته والبته  ILO  نیز نماینده کارگر را تشکل نمی شناسد .

ایلنا:  حالا که دو کلمه نماینده کارگر در ماده ۱۳۱ به آن اضافه شده است، چه اتفاق مثبتی افتاده؟

علی خدایی: شوراهای اسلامی کار و انجمن های صنفی کارگری با قدرت سابق در جایگاه خود درپیش نویس لایحه پیشنهادی اصلاح قانون کار حضور دارند تنها اتفاقی که افتاده این است که یک کلمه مبهم اضافه شده است .

حمید حاج اسماعیلی: دولت جهت گیری خود را مشخص کرده است انجمن های صنفی ونمایندگان کارگری .

علی خدایی: شوراها هنوز در قانون هستند .

حمید حاج اسماعیلی: در پیش نویسی که در دولت دهم نهایی شد انجمن های صنفی جایگزین تشکلات کارگری شد  و به این ترتیب، یکدست سازی شد.

علی خدایی: آقای اسماعیلی احیانا آیا این قانون که شما از آن حرف می زنید درکشور دیگری نوشته نشده است؟ ما همچنین تغییراتی نه در دولت قبل و نه در دولت فعلی نمی‌بینیم. در ضمن، ماده ۱۳۵ قانون کار اختصاص به قانون شوراها دارد و این قانون در فصل ششم قرار دارد بنابراین نیازی نیست در ماده ۱۳۱ اسم شورای اسلامی کار بیاید.

حمید حاج اسماعیلی: شوراها از اول تشکل کارگری نبودند.

علی خدایی: آقای اسماعیلی با مصداق  صحبت کنید. این سوالم را پاسخ دهید. شما می گویید که شوراها تشکل کارگری نیست آقای اسماعیلی ماده ۱۳۵ به صراحت به شوراها اشاره کرده است پس چطور می گویید شوراهای اسلامی کارگری نیست. همچنین شما فرمودید بخشی از خواسته های کارگران در پیش نویس لایحه پیشنهادی اصلاح قانون کار برآورد شده است  که با وجود اصرار ما، مشخص نکردید در کدام قسمت، خواسته ها برآورده شده.

آقای حاج اسماعیلی به گفته شما این لایحه منافع کارگران را تامین می کند من به اعتبار این حرف شما این لایحه را بارها بررسی کردم و در مقابل از شما مطالبه گری می کنم امروز شما موظفید که بگویید کدام مفاد این قانون منافع کارگران را تضمن می کند.  مواضع شما به کلی زاویه  دارد و نامفهوم است .

ایلنا: جناب حاج اسماعیلی ما حدس می زنیم که شما قانون کار را نشانه شناسی کرده اید و مواضع شما خوشبینانه و بسیار شکننده است. از یک طرف دولت در جلسات بخش خصوصی صحبت از ارزان سازی نیروی کار می کند از طرفی مناطق آزادرا بیشتر می کند و کارگران بقاع متبرکه را از شمول قانون کار خارج می کند. در چنین شرایطی مواضع شما به هیچ وجه قابل درک نیست

حمید حاج اسماعیلی: من متوجه نمی شوم مگر چه چیزی در این لایحه برداشت شده است که اینقدر نگران هستید .

ایلنا: همه چیز برداشته شده است

علی خدایی: تبصره یک ماده ۷ در خصوص امنیت شغلی،  ماده ۲۷ در ارتباط با   اخراج کارگران و ماده ۴۱ ناکارآمد شده اند. در ماده ۴۱ شرایط اقتصادی را به شروط تعیین دستمزد اضافه می کند و ماده ۱۶۷ ترکیب سه جانبه شورای عالی کار را برخلاف موازین بین المللی بر هم بزند.

حمید حاج اسماعیلی: من در کلیت اصلاح قانون کار با دولت همراه هستم . ما با دولت همراهیم تا قانون اصلاح شود

علی خدایی: من با دولت همراه نیستم با کار و تولید همراهم ، با کارگران همراهم.

حمید حاج اسماعیلی: با اصلاح قانون کار موافق هستم ولی در بخش هایی مثل ماده ۴۱ با دولت همراه نیستم. من در اصلاح فصل ششم با دولت همراه هستم. در اصلاح ماده ۲۷ با دولت موافق هستم برای اینکه ماده ۲۷ قانون وجاهت ندارد زیرا وقتی کارگران رسمی بودند کارکرد داشت.

ایلنا: ممکن است قرارداد یک سال ، سه ماه ، یک ماه حتی یک هفته باشد مگر نباید  با استناد به همین ماده ۲۷ به حقوق کارگر در مدتی که قرار داد دارد حمایت کرد.

تشکل‌های کارگری به سمت همگرایی پیش رفته‌اند

علی خدایی: جناب حاج اسماعیلی  شما نتوانستید نفع جامعه کارگری را برای آنها ترسیم کنید.اما من در مقابل گفتم که از کارایی انداختن ماده ۷ ، ۲۷، ۴۱ و ۱۶۷ اساسا برای جامعه کارگری و کارگران خطرناک است. درنهایت من از شما مصداقی حرف بزنید و مثال بیاورید .  من در مواضع خود مصلحت اندیشی نمی کنم اما تاکید دارم که لایحه اصلاح قانون کار باید به وزارت کار برگردد تا هر گونه بررسی بر اساس  سه جانبه گرایی انجام گردد. در نهایت باید بنشینم و بر سر این لایحه مذاکره کنیم. من می توانم بگویم که رابطه میان  تشکل های کارگری در حال حاضر به همگرایی معطوف شده است آنها اختلاف نظرها را کنار گذاشتند  و بر ذهنیت های منفعت طلبانه خود غلبه کرده اند.  در نتیجه ما شاهد بیشترین همکاری تشکل های کارگری هستیم. آخر کلام می گویم آیین نامه های تشکل های کارگری باید از نو نوشته شوند .

حمید حاج اسماعیلی: دولت به طرفی حرکت می کند که خواسته یا ناخواسته نمی تواند رای و نظر همه را مداخله دهد آنچه که اهمیت دارد توجه به شرایط فعلی و قرار گرفتن در مسیری است که بتوان رکود را از بازار کار زدود. من در خصوص فصل ششم با دولت همراه اما در خصوص ماده ۴۱ قانون کار قراردادها و مشمولین قانون کار بامواضع دولت مخالفم. در مجموع اگر تشکل های کارآمد نداشته باشیم تغییر قانون نیز فایده ای نخواهد داشت.  همه چیز ممکن است در جهت منافع کارگران پیش نرود اما آنچه مهم است برآمدن مسیری است که بتوان افق های آینده روابط کار را بر بستر آن توسعه داد.

نسرین هزاره مقدم- پیام عابدی

منبع : http://www.ilna.ir