سیدعلی دوستی موسوی – ضمیمه نوروزنامه روزنامه اطلاعات:اوضاع اقتصادی کشور اصلا خوب نیست و در شرایطی که دونالد ترامپ  سیاست فشار حداکثری به ایران را کلیدزده است، ناترازی‌های مختلف سر برآورده، تولید و سرمایه‌گذاری کاهش یافته، قیمت ارز بالا رفته، انتظارات تورمی به سقف چسبیده، کسری بودجه دندان نشان می‌دهد،  دستمزدها در برابر رشد هزینه‌ها ناچیز است و این امر اعتراض‌ها و نارضایتی‌ها را افزایش داده، به نظر می‌رسد اقتصاد ایران به چیزی بزرگ‌تر و فراتر از اصلاحات رایج اقتصادی نیازمند است و آن تغییر بنیادین در زیربناها و نوع نگاه حاکمیت به اقتصاد است. نیاز اقتصاد ایران به تغییر دست‌فرمان از مسیری است که ایدئولوژی چپ و شبه‌مارکسیستی در طول چهار دهه اخیر رقم زده است.

دکتر موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان کهنه‌کار، درهم‌تنیدگی ایدئولوژی چپ در اقتصاد ایران و ایجاد و قدرت گرفتن ذینفعان در چارچوب آن را مانع اصلی اصلاحات اقتصادی و تحقق توسعه در کشور دانسته و حل مشکلات اقتصادی کشور را منوط به تفکیک ایدئولوژی چپ از اقتصاد، محدود کردن آن به چارچوب نظام سیاسی و جریان دادن اقتصاد آزاد و غیردستوری در کشور می‌داند.

وی با مرور تجربه موفق چین و ویتنام به‌عنوان متعصبان و مؤمنان پایدار مارکسیسم، موفقیت اقتصادی آنان را  نتیجه عمل به همین فرمول تفکیک دانسته و همچنین سیره پیامبر اسلام(ص) را برعکس تلقی های موجود، خاستگاه اقتصاد آزاد ارزیابی می‌کند و خواستار عمل به آن می‌شود.

*سیاست و ایدئولوژی به شدت در ساختارهای اقتصاد ایران دخالت داشته وبه سختی به هم تنیده شده‌اند. علت این درهم‌تنیدگی چیست و چه اثراتی بر کیفیت اقتصاد کشور و شاخص‌های حیاتی آن برجای گذاشته است؟

برای پاسخ به سؤال شما باید به خیلی دورتر و آغاز انقلاب اسلامی برگردیم. انقلاب اسلامی که در ایران اتفاق افتاد، مبتنی بر یک اندیشه و نظر بود و آن اندیشه و نظر به لحاظ اقتصادی به شدت متأثر از اندیشه‌های چپ و مبتنی بر اقتصاد دستوری دولتی بود. در نتیجه از همان آغاز ما با مشکلی در اقتصاد روبه‌رو شدیم که عبارت بود از نفی نظام بازار یا نفی اقتصاد بازار. البته این اندیشه قبل از سال ۱۳۵۷ هم نزد نظریه‌پردازان انقلاب اسلامی وجود داشت که یکی از مهم‌ترین آن‌ها مرحوم دکتر علی شریعتی بود.

براساس این اندیشه‌ها در مجموع و به طور کلی، نگاه انقلابیون به اقتصاد، نگاهی منفی است. از نظر آن‌ها اقتصاد یعنی مادیات و دنیازدگی. اقتصادی که آن‌ها به سرمایه‌داری تعبیر می‌کردند عبارت بود از این‌که افراد صرفا به فکر پول درآوردن و روابط مادی باشند و معنویت نادیده گرفته شود. این رویکرد به اقتصاد نزد انقلابیون آن زمان بسیار رایج بود و همه طرفدار این دیدگاه و نفی سرمایه‌داری بودند.

البته درباره مفهوم سرمایه‌داری لازم است توضیحی بدهم. ما در علم اقتصاد از نظام بازار سخن می‌گوییم. مخالفین این نظام، یعنی چپ‌ها و مارکسیست‌ها اسم آن را سرمایه‌داری گذاشته‌اند؛ حال آن که مفهوم اقتصاد بازار با سرمایه‌داری متفاوت است.

درست است که این دو همپوشانی‌هایی دارند و خیلی از طرفداران نظام بازار هم امروز از واژه سرمایه‌داری به معنای مثبت کلمه استفاده می‌کنند ولی در اوایل انقلاب، واژه سرمایه‌داری یک واژه منفی بود و وقتی از سرمایه‌داری حرف می‌زدند برای نفی آن بود؛ یعنی نباید وجود داشته باشد و بد است.

*در واقع انقلابیون، سرمایه‌داری را مترادف با امپریالیسم آمریکا می‌دانستند.

بله، این هم بخشی از ماجراست. سرمایه‌داری که چپ‌ها و مارکسیست‌ها می‌گفتند و بیشتر انقلابیون اسلامی هم متأثر از آن‌ها بودند، دو شاخه داخلی وخارجی داشت. منظور از سرمایه‌داری در داخل کشور، همان ثروتمندان و سرمایه‌داران بزرگ داخلی و بنگاه‌های بزرگ بودند که سرمایه و تولید را در دست داشتند. همچنین انقلابیون معتقد بودند یک سرمایه‌داری خارجی و بین‌المللی هم وجود دارد که به آن امپریالیسم
می‌گفتند.

امپریالیسم مفهومی است که باید به معنای آن دقت کنیم. این یک واژه با قدمت تاریخ بشری است، یعنی زمانی که جوامع بشری و کشورها و ملت‌ها به وجود آمدند امپریالیسم به معنای قدرت غالب در صحنه جهانی وجود داشته است. در دوران باستان هم نیروهای امپریالیستی وجود داشتند که آن زمان به نام امپراتوری شناخته می‌شدند. امپراتوری پارس، یونان، چین و روم از این دسته هستند.

در کنار این باید توجه داشت که صحنه جهانی هیچ وقت از قدرت خالی نبوده، قدرتی که بعدتر به آن امپریالیسم اطلاق شد. لذا امپریالیسم یک مفهوم سیاسی است و مفهوم اقتصادی نیست ولی مارکسیست‌ها و در رأس آن‌ها مارکس و لنین به آن بار اقتصادی دادند و گفتند که در دنیای مدرن، امپریالیسم یک وجهه شدید و غلیظ اقتصادی دارد که همان سرمایه‌داری جهانی تلقی می‌شود.

لنین کتابی با عنوان «امپریالیسم به مثابه بالاترین مرحله سرمایه‌داری» نوشت، یعنی امپریالیسم از دیدگاه چپ‌ها و مارکسیست‌ها یک وجهه اقتصادی هم دارد که البته این موضوع از نظر خیلی از اقتصاددانان، مورخان و کارشناسان یک خلط مبحث بوده و اشتباه است و باید این دو مفهوم را جدا کنیم.

البته ممکن است در مقاطعی، بزرگ‌ترین نیروهای استعماری یا امپریالیستی از نظر اقتصادی هم قدرت‌های بزرگی باشند ولی این‌ها الزاما یکی نیستند. مثلا انگلستان در قرن ۱۹ تا نیمه اول قرن ۲۰ بزرگ‌ترین نیروی استعماری در دنیا محسوب می‌شد اما در اواسط قرن بیستم، بزرگ‌ترین اقتصاد دنیا، ایالات متحده آمریکاست. مارکسیست‌ها وچپ‌ها این مفاهیم را با هم در آمیختند و خلط مبحث بزرگی به وجود آوردند.
به بحث خودمان برگردیم.

تا اینجا گفتیم که به توصیف انقلابیون ۵۷، سرمایه‌داری هم در داخل بد است، چون باعث استثمار می‌شود و هم در خارج که باعث استعمار و امپریالیسم می‌شود و وابستگی ایجاد می‌کند. وقتی در ایران انقلاب شکل گرفت، این دیدگاه حاکم بود و ایدئولوژی اقتصادی و به دنبال آن ایدئولوژی سیاسی در این چارچوب قرار داشت؛ یعنی دیدگاه غالب چپ و مارکسیستی، ضد سرمایه‌داری و ضد نظام اقتصاد بازار بود. شاید آن‌ها در آن زمان نمی‌دانستند که هیچ کشوری تا به حال نتوانسته در چارچوب اقتصاد سوسیالیستی، کمونیستی یا اقتصاد دولتی، رشد پیدا کند و ما هم نمی‌توانیم رشد کنیم.

لذا در پاسخ به این پرسش که چرا ما پس از انقلاب نتوانسته‌ایم به دنبال توسعه اقتصادی برویم، باید گفت به این خاطر که ایدئولوژی ما ایدئولوژی ضدتوسعه بوده و هست و با ایدئولوژی ضدتوسعه نمی‌شود توسعه پیدا کرد.

*چرا انقلابیون در سال ۵۷ و بعد در طول دهه‌های اخیر از استراتژی اقتصادی چپ خوششان می‌آمد؟ علت این علاقه چه بود؟

این سؤال خیلی جالب و میلیون‌دلاری است! این که چرا انقلابیون از ۵۷ تاکنون از استراتژی اقتصادی چپ و مارکسیستی خوششان می‌آید به عوامل زیادی بستگی دارد. اگر بخواهم این بحث را باز کنم خیلی طولانی می‌شود، بنابراین ناگزیرم فقط اشاره کوتاهی کنم.

ما یک نویسنده خیلی معروف در آمریکای لاتین داریم به اسم ماریو بارگاس یوسا که در ایران هم خیلی شناخته‌شده است و تقریبا تمام کتاب‌هایش ترجمه شده‌اند.

او همیشه در نوشته‌ها و کتاب‌هایش، رویکرد چپ به اقتصاد و رویکرد انتقادی به سرمایه‌داری داشت. می‌گویم داشت، چون به تدریج دیدگاه‌هایش تغییر کرد و در سال ۲۰۱۶ یک کتاب با عنوان «the call of the tribe» نوشت که کتاب خیلی مهمی است و ما آن را در دست ترجمه داریم، ترجمه‌ای که عنوان آن را گذاشته‌ایم «جذابیت ذهنیت قبیله‌ای است».

یعنی بارگاس یوسا می‌خواهد بگوید علت این که اندیشه‌های چپ در جامعه و بین مردم خیلی طرفدار پیدا می‌کند این است که به تعبیر هایک، در خاطره و شاید ژنتیک انسان، همیشه فراخوانی به زندگی قبیله‌ای وجود دارد. زندگی قبیله‌ای این گونه است که شما همه با هم مانند خانواده در کنار هم هستید و لذا رقابتی در آن وجود ندارد و همه به هم کمک می کنند. در دوران‌های گذشته و جوامع اولیه این گونه زندگی می‌کردند.

جوامع میوه‌چین و دوره‌گرد که هنوز اسکان نیافته بودند، جوامع قبیله‌ای بودند و ارزش‌های حاکم بر آن‌ها ارزش‌های جمعی و جمع‌گرایانه بود. یعنی همه برای قبیله تلاش می‌کردند و آرمان هم قبیله بود.
علی‌رغم این که ۲۰ هزار سال از زندگی قبیله‌ای انسان‌ها گذشته، هنوز هم در برخی جوامع کوچک در آفریقا و استرالیا دیده می‌شود. تمایل به زندگی در جامعه قبیله‌ای به صورت غریزی در ژنتیک بشر وجود دارد، لذا علت این که ارزش‌های چپ این‌اندازه طرفدار پیدا می‌کنند این است.

بارگاس یوسا این موضوع را در کتاب آخر خود به خوبی توضیح می‌دهد و می‌گوید این فراخوان به زندگی قبیله‌ای جذابیت دارد و اگر شما این شعارها را در عالم سیاست یا در جامعه و یا در عالم روشنفکری بیان کنید طرفداران زیادی پیدا خواهید کرد.

خیلی از اقتصاددانان و متفکرین لیبرال هم چنین نظری دارند ولی من این موضوع را به نقل از بارگاس یوسا آوردم، چون خودش چپ بوده و چپ‌گرایی را تجربه کرده و از درون آن‌ها می‌گوید که داستان چیست. یعنی ما متهم نشویم که داریم اتهام می زنیم؛ نه، اتهامی در کار نیست و این یک واقعیت تاریخ بشری است که بارگاس یوسا هم به آن صحّه می‌گذارد.

تلقی که وجود دارد این است که گرایش انقلابیون ۵۷ به استراتژی چپ، به علت قابلیت انحصارگرایی آن در اقتصاد هم بوده است. چون اقتصاد چپ خیلی به تمرکزگرایی و دولتی شدن و کنترل کردن همه چیز تمایل دارد و احتمالا از دل این دولتی بودن، منافعی ایجاد می‌شده است.

*سؤال اینجاست که آیا انقلابیون درسال ۵۷ که سال شکل‌گیری استراتژی‌ها بوده، به این وضعیت و ویژگی فکر می کردند و درصدد اجرای آن بوده‌اند؟

واقعیت این است  که در فرایند انقلاب و از جمله انقلاب اسلامی ۵۷ ، ما اول با یک اندیشه روبه‌رو هستیم که طرفداران زیادی پیدا می‌کند و تبدیل به اندیشه انقلابی می‌شود؛ یعنی آنچه بر انقلاب حاکم بوده، نوعی ایدئولوژی است که آرمان‌هایی دارد و این آرمان‌ها خیلی هم طرفدار دارد. این ایدئولوژی به مرور زمان جا می‌افتد و به قدرت مستقر تبدیل می‌شود و یک نظام حکومتی از دل آن به وجود می‌آید که به ابزارهایی برای حکومت کردن نیاز دارد و این ابزارهای حکومتی از نظر اقتصادی با آن ایدئولوژی، اقتصاد دولتی را شکل می دهند؛ یعنی اقتصادی که در آن بازار آزاد و رقابت وجود نداشته باشد و در واقع اقتصاد، آزاد نباشد.

در ادامه مسیر انقلاب، این اقتصاد دولتی، ذینفعانی پیدا می‌کند، یعنی یک عده در این نظام اقتصادی شکل‌گرفته، از آن قواعد ایدئولوژیک ذینفع می‌شوند. به تدریج که این اقتصاد استحکام پیدا می‌کند، آن قواعد ایدئولوژیک هم جا افتاده ومستقر می‌شود. البته در اوایل انقلاب در دهه ۶۰ میزان سوء‌استفاده ذینفعان و در نتیجه فساد اقتصادی نسبتا کم است. چرا؟ چون تصمیم‌گیران و سیاست‌گذاران اقتصادی انقلاب اسلامی ایران و کسانی که دستشان در کار اقتصاد است، آدم‌های ایدئولوژیک معتقدی هستند و به دنبال منافعشان نیستند.

ولی به تدریج، اقشار و گروه‌های ذینفعی در این سیستم به وجود می‌آیند که به دنبال رانت هستند و اقتصاد ایران هم چون اقتصاد نفتی بوده، درونش رانت‌های بزرگی دارد و باید آن را تقسیم کرد و اتفاقا اقتصاد دولتی، توزیع این رانت بزرگ را خیلی تسهیل می‌کند.

لذا به دنبال این تقسیم، به‌تدریج ذینفعانی شکل می‌گیرند که تبدیل به قدرت سیاسی هم می‌شوند. یعنی امروز که نگاه می‌کنید، ذینفعان رانت‌های بزرگی که در اقتصاد ما وجود دارد، تبدیل به قدرت شده‌اند؛ نه فقط قدرت اقتصادی، بلکه قدرت سیاسی هم دارند و به همین دلیل طرف شدن با آن‌ها و انتقاد از آن‌ها کار دشواری است، چون ابزار دارند، پول دارند و رسانه هم دارند و از طریق رسانه‌هایشان منویات خود را دنبال کرده و مخالفین خودشان را بیگانه و وابسته خطاب می‌کنند و انواع و اقسام اتهامات را به آن‌ها نسبت می‌دهند؛ برای این که منافعشان به خطر نیفتد.

این ذینفعان در طول شکل‌گیری انقلاب ایران به‌تدریج به وجود آمدند ولی رفته‌رفته بزرگ‌تر شده‌اند. وقتی هم بزرگ‌تر شدند نه‌فقط به قدرت اقتصادی بلکه به قدرت سیاسی و اجتماعی هم تبدیل می‌شوند و بعد معضل بزرگی ایجاد می‌کنند.

به صورت مصداقی هم بگویم که موضوع روشن‌تر باشد و خیلی کلی صحبت نکرده باشیم. مثلا خودروسازان را ببینید، کارشان به جایی رسیده که به قانون هم کاری ندارند و کار خودشان را می‌کنند! می‌بینیم که هیأت مدیره، یک مدیرعامل را بر کنار می‌کنند ولی او می‌گوید من کنار نمی‌روم و می‌خواهم بمانم و قبول ندارم. یعنی داستان، شکل مافیایی پیدا می‌کند.

سؤال این است که چرا ما نتوانسته‌ایم بعد از گذشت حدود ۵۰ سال از انقلاب، مسأله صنعت خودروی کشور را حل کنیم؟ چرا صنعت خودرو این‌قدر انحصاری مانده و این‌قدر به زیان مردم است؟ چرا در این صنعت تا این اندازه به مردم اجحاف می‌شود؟ نه‌تنها اجحاف در سطح مالی که کالای بی‌کیفیت را با قیمت بالا و چندبرابری به مردم می‌فروشند، بلکه خطرات جانی دارد.

طبق آمارهای پلیس راهنمایی و رانندگی، بخش عمده‌ای از تصادفات جاده‌ای، ناشی از نداشتن ایمنی و استانداردهای جهانی لازم در خودروهای داخلی است که باعث مرگ و میر در جاده‌ها می‌شوند ولی کسی نمی‌تواند از عهده این‌ها بر بیاید.

راه‌حل هم روشن است و آن این که صنعت خودرو درست نخواهد شد، مگر این که رقابتی شود.

یا نگاه کنید، مثلا دولت می‌خواهد تعدادی خودرو وارد کند که بازار رقابتی شود، اما نهایتا می‌بینید که باز هم همین خودروسازها هستند که انحصار واردات خودرو را در اختیار می‌گیرند و می‌گویند به جز ما کس دیگری نمی‌تواند خودرو وارد کند. این همان وضعیتی است که ذینفعان رانت‌خوار در کشور به وجود می آورند و تبدیل به یک معضل بزرگ می‌شود که الان هم شده است.

*در بحث ذینفعان، شماری از کارشناسان می‌گویند در طول دهه‌های گذشته – حداقل در ۲۰ سال اخیر- ناکارآمدی ایدئولوژی و استراتژی چپ در اقتصاد ایران به یک بحث اثبات‌شده و بدیهی  بدل شده که باید کنار گذاشته شود یا تغییر کند. حال سؤال این است که آیا حفظ و تداوم این استراتژی و ایدئولوژی که سیاست‌زده هم شده، به نوعی عمدی بوده و برای حفظ منافع همان ذینفعان می‌باشد؟

بله، کاملا همین‌طور است و الان دیگر کاملا واضح به نظر می‌رسد. اگر اخبار را دنبال کنید می‌بینید که دیگر پرده‌پوشی هم نمی‌کنند و خیلی راحت درباره‌اش حرف می‌زنند. از جمله این ذینفعان، صادرکنندگان صنایع پتروشیمی هستند که ذینفعان رانت گاز به شمار می‌آیند، یعنی گاز را با نرخ پایین گرفته و در واقع رانت گاز را صادر می‌کنند و درآمدهای دلاری خیلی بالایی به دست می‌آورند و ادعایشان هم این است که ما باید دلاری را که وارد کشور می‌کنیم با نرخ بازار بفروشیم و چرا دولت به ما اصرار دارد که با نرخ پایین‌تری عرضه کنیم؟ این است که حتی دولت هم از پس آن‌ها بر نمی‌آید.

*فکر می کنم در سیمان و فولاد هم به همین صورت باشد. 

بله، همین‌گونه است. اغلب صادرکننده‌های بزرگ ما شرکت‌های خصولتی هستند که در آن‌ها شفافیتی وجود ندارد و خیلی هم پرمدعا هستند. منت هم بر سر ملت ایران می‌گذارند و ادعا دارند که کالا صادر می‌کنند و برای کشور ارزآوری دارند ولی آن روی واقعیت را نمی‌گویند که آیا این صادرات در بازارهای جهانی، ناشی از بهره‌وری آن‌هاست؟ یعنی آیا آن‌ها شرکت‌هایی با بهره‌وری بالا هستند که می‌توانند در بازارهای جهانی رقابت کنند؟ یا نه، مثلا در پتروشیمی کالاهایی که صادر می‌شود کالاهایی هستند که روی آن‌ها ارزش افزوده ایجاد نشده و کالاهای خام را صادر می‌کنند. یعنی مواد اولیه خام که ارزش افزوده کمی دارد با قیمت خیلی رقابتی در سطح جهانی صادر می‌شوند.

منتهی علت این که این‌ها می‌توانند قیمت رقابتی صادر کنند این است که نرخ خوراکشان را خیلی پایین دریافت می‌کنند، نه این‌که بهره‌وری آن‌ها بالاست، وگرنه شما همان قیمت گازی را که مثلا ژاپن به شرکت‌های پتروشیمی‌اش می‌دهد با همان قیمت و حتی دوبرابر ارزان‌تر از آن به پتروشیمی‌های داخلی ما بدهید، می‌بینید که باز هم نمی‌توانند با آن‌ها رقابت کنند.  این نشان می‌دهد که علت حضور این‌ها در بازارهای جهانی، بهره‌وری بالای آن‌ها نیست، بلکه با رانت ناشی از خوراک گاز و نفت و این‌هاست که می‌توانند صادرات داشته باشند. این‌ رویه‌ها نیاز به اصلاح دارد و تا زمانی که اصلاح نشود اقتصاد ما همین‌گونه ناکارآمد خواهد بود.

*اکنون که ایدئولوژی در اقتصاد ایران به شدت تنیده و در واقع جزئی از آن شده، خیلی‌ها می‌گویند راه‌حل تحقق توسعه کشور و حل مشکلات اقتصادی، ایدئولوژی‌زدایی است. نظر شما در این باره چیست؟

همین‌طور است. در درجه اول باید این ایدئولوژی نادرست و کاملا غیرمعقول و حتی غیرانسانی کنار گذاشته شود. اقتصاد را که نمی‌شود با دستور اداره کرد. شما مصداق‌هایش را در جهان می‌بینید که حتی اقتصاد کشورهایی با نظام سیاسی کمونیستی مانند چین و ویتنام که در هر دویشان حزب کمونیست، حاکم مطلق است با آزاد کردن اقتصاد، جذب سرمایه‌گذاری خارجی، رقابت اقتصادی و بازار آزاد توانسته‌اند رشد پیدا کنند.

در کشور ما هم راهی غیر از این وجود ندارد. حال ایدئولوژی سیاسی شما هرچه می‌خواهد باشد، ولی تا زمانی که اقتصاد را آزاد نکنید نمی‌توانید توسعه پیدا کرده و رشد اقتصادی داشته باشید.

به این واقعیت توجه کنید که چینی‌ها بر سر ایدئولوژی کمونیستی خود معامله نکردند و کوتاه نیامدند و همچنان حزب کمونیست در آنجا حاکم است، ولی این عقل سلیم را داشتند که بفهمند اقتصاد، بدون رقابت و بدون سرمایه‌گذاری خارجی و بدون حضور مؤثر در صحنه‌های بین‌المللی رشد پیدا نمی‌کند. ولی ما هنوز به اینجا نرسیده‌ایم و گرفتاری ما همین است.

*یعنی ما باید ابتدا به این رشد فکری برسیم که ایدئولوژی سیستم سیاسی ما از روش اقتصادی ما جدا شود. نظر شما همین است؟

بله، برایتان مصداق هم عرض کردم. وقتی ما این حرف را می‌زنیم یک عده می‌گویند منظور شما این است که ما اسلام را کنار بگذاریم.

ما به اسلام کاری نداریم، البته این که شما از اسلام چه تعبیری دارید هم جای بحث دارد اما ما به این‌ها کاری نداریم و می‌گوییم آیا شما می‌خواهید در حوزه اقتصاد توسعه پیدا کنید یا نمی‌خواهید؟ اگر می‌خواهید توسعه پیدا کنید راهش این است و ربطی هم به اسلام و غیر اسلام و ایدئولوژی سیاسی ندارد. این یک بحث فنی اقتصادی است و خیلی روشن و صریح عرض می‌کنم که تا این راه باز نشود و این مسأله حل نشود، کشور ایران رشد اقتصادی پیدا نخواهد کرد.

*علت این همه اصرار برای جدا نشدن این دو مقوله از یکدیگر چیست؟ چرا نمی‌خواهند؟

این که چرا نمی‌گذارند، عمدتا به ذینفعان برمی‌گردد. آن‌ها اجازه نمی‌دهند. در واقع مسأله این‌گونه شده که آن‌ها به قدری در نظام حکمرانی سیاسی ما قوی شده و به قدری قدرت اقتصادی و سیاسی پیدا کرده‌اند که می‌توانند به این اصلاحات تن ندهند. چون اگر به اصلاحات تن دهند، رانت‌هایشان از بین می‌رود و درآمدهای مفت و مجانی را که دارند دیگر نمی‌توانند داشته باشند.

این مسأله فقط برای مثال‌هایی که زدم و خودرو و پتروشیمی و فولاد نیست. حدود ۱۲ سال است که ما اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد می‌گوییم که یکی از معضلات و مشکلات اقتصاد کشور ما، کاسبان تحریم هستند و عده‌ای از تحریم کاسبی می‌کنند و می‌خواهند که تحریم باشد و ادامه داشته باشد. چرا؟ چون وقتی که تحریم وجود دارد شما نمی‌توانید نفت را به راحتی صادر کنید ، بلکه باید آن را به کاسبان تحریم بدهید تا آن‌ها برای شما صادر کنند، لذا امثال بابک زنجانی و غیره ظهور می‌کنند و می‌بینید هر جایی که می‌خواستیم به توافق و راه‌حلی برای مسأله تحریم‌ها برسیم، کاسبان تحریم بالاخره یک داستانی به راه انداختند که بیشتر هم سیاسی و حیثیتی است.

آن‌ها تصمیم‌گیران سیاسی رااز این طریق تحت فشار قرار می‌دهند، مثلا می‌گویند ما سازش نمی‌کنیم و پای انقلاب می‌ایستیم، حال آن که کسی به این کارها کاری ندارد. کاسبان تحریم دارند سود می‌برند و به همین خاطر از وضعیت موجود دفاع می‌کنند. فکر می‌کنم این موضوع خیلی روشن است و نیاز به توضیح بیشتر ندارد.

*ایدئولوژی چپ و مارکسیستی که الان در اقتصاد ایران حاکم است، قبلا در کشورهایی مثل چین و ویتنام و حتی شوروی وجود داشت. سؤال این است که در چین و ویتنام با آن همه جنگ و تنش و خونریزی و درگیری که این ایدئولوژی‎ها به همراه داشتند، چه اتفاقی افتاد که آن‌ها به این شکوفایی فکری رسیدند که ایدئولوژی را از روش اقتصادی جدا کنند تا به توسعه برسند؟ در ذهن آن‌ها چه اتفاقی افتاد که الان در ذهن تصمیم‌گیران ما اتفاق نمی افتد؟

درپاسخ به این سؤال باید گفت مورد به مورد کشورها و جوامع در این خصوص با هم تفاوت دارند. مثلا در مورد چین، درست است که در سطح بالای حکومتی، رقابت زیادی وجود داشت و بزرگ‌ترین حامی اقتصاد ضد سرمایه‌داری، مائوتسه تونگ بود  ولی مائو مخالفین خودش را در دفتر سیاسی حزب کمونیست نابود نکرد. مثلا «دنگ شیائوپینگ» مغضوب می‌شد و چندسال در خانه‌اش می نشست و وارد کارها نمی‌شد ولی بود؛ حتی در خود دفتر سیاسی هم بود.

چینی‌ها عقلانیت داشتند و رفیق مائوتسه تونگ را قانع کردند که اگر شما با ریچارد نیکسون که رئیس‌جمهور وقت آمریکا بود، توافق کنید و روابط آمریکا و چین را بهبود ببخشید، به نفع کشور چین و منافع ملی چین خواهد بود. سرانجام هم  پس از فوت مائو، دنگ شیائوپینگ آمد و توانست این کار را انجام دهد.

در مورد ویتنام هم وقتی جنگ ویتنام تمام شد، هنوز کمونیست‌ها بر کل کشور حاکم بودند ولی ویتنامی‌ها به تدریج متوجه شدند که دشمنیشان با آمریکا و کشورهای غربی و شرکت‌های اقتصادی بزرگ در سطح جهانی، به زیان ویتنام است و به این نتیجه رسیدند که بهتر است وارد بازی اقتصاد جهانی شوند. آن‌ها فکر کردند که اگر موانع برطرف شود، چون نیروی کار خیلی ارزان دارند، سرمایه‌گذاران خارجی حاضرند در کشورشان سرمایه‌گذاری زیادی کنند و ویتنام توسعه پیدا می‌کند. بنابراین به دنبال این کار رفتند و آن را انجام دادند.

اما در ایران، شاید به خاطر نفتی که داشتیم برای سیاستمداران این توهم ایجاد شد که با تکیه بر نفت، همه مشکلاتمان حل می‎شود و نیاز نخواهد بود که در این کشور، سرمایه‌گذاری خارجی انجام شود و همچنین نیاز نداریم که وارد چرخه اقتصاد جهانی شده و در زنجیره اقتصاد جهانی مشارکت کنیم.  یعنی احساس بی‌نیازی می‌کردند و الان هم می‌کنند و به همین دلیل وارد این چارچوب فکری نشدند که وارد چرخه اقتصاد جهانی شوند؛ حال آن که برعکس تلقی موجود، هر کشوری باید جایگاه خود را در زنجیره تولید جهانی پیدا کند تا بتواند رشد یابد، اما ما این کار را نکردیم. می‌توان گفت تنها کشورهایی در دنیا که شبیه به ما پیدا خواهید کرد کره شمالی و تا حدودی کوبا هستند و غیر از این هم چیزی پیدا نمی‌کنید.

*اکنون اقتصاد ایران در یکی از بحرانی‌ترین دوره‌های خودش به سر می‌برد و با مسائل متعدد بنیادینی روبه‌روست که راه‌حل کوتاه‌مدت و بالینی ندارند و به نظر می‌رسد ما نیازمند یک بازنگری در فلسفه اقتصادی کشور هستیم که به توسعه برسیم و مشکلات را حل کنیم. این تشتت فلسفی، خود را در نگاه به درآمدهای ملی، در نگاه به ارز، نگاه به صنعت و تجارت و مسایل دیگر نشان داده است. به نظر شما راه حل چیست و ما برای خروج از این وضعیت به چه تحول فلسفی و چه اقداماتی نیاز داریم که زیربنای اصلاحات قرارگیرد؟

در درجه اول من فکر می‌کنم که ما باید به عقل عقلایی برگردیم، همان چیزی که از دست دادیم و به دنبالش نمی‌رویم.

عقل عقلایی یعنی در موضوعی که اختلاف داریم، مثلا در دولت، در مجلس، در جامعه و در مطبوعات، به عقل عقلایی رجوع کنیم. نگوییم که این‌گونه است و اصلا غیر از این نمی‌شود. متأسفانه ما هنوز رجوع به عقل عقلایی نداریم و به آن نرسیده‌ایم.

اگر از من بپرسید به چه دلیل، نمی‌توانم پاسخ دهم، چون من نمی‌توانم نیت‌خوانی کنم ولی ما به وضوح می‌بینیم که عقلای قوم – عقلای قوم که می‌گویم، اصلاح‌طلب و چپ و راست و اصولگرا ندارد بلکه تمام عقلای قوم منظورم هستند- به نتیجه‌ای رسیده‌اند ولی نمی‌توانند آن را عملی کنند و به کرسی بنشانند. این که چرا ، برای من هم سؤال است و قادر به پاسخ دادن به این سؤال نیستم.