چرا به ناترازی رسیدیم؟

به گزارش سایت اقتصادی ایران به نقل ازتجارت نیوز، «ناترازی» واژه‌ای که برای گول زدن ما ساخته شده است. این واژه عمق ماجرا را به ما نشان نمی‌دهد. قصدش تشویش است تا همگان نفهمند که در ورای این واژه چه اتفاقاتی در جریان است. خلاصه و مفید ناترازی در هر بخشی یعنی ما ورشکسته‌ایم.

حالا امروز ناترازی در همه ابعاد زندگی ایرانیان رسوخ کرده است و از بانک‌ها بگیر تا انرژی ما به ورشکستگی رسیدیم. در این قسمت از برنامه مقتصاد به بررسی ابعاد ناترازی انرژی در ایران با غلامحسین حسنتاش، کارشناس ارشد انرژی می‌پردازیم.

ناترازی قابل پیش‌بینی بود!

*در ابتدای بحث لطفا توضیح دهید که ناترازی شدید در بخش‌های مختلف انرژی از چه زمانی شروع شده است؟ چه تصمیمات کلانی باعث شده تا این ناترازی بروز و ظهور پیدا کند؟ آیا کارشناسان یا نهادهای مسئول این ناترازی را پیش‌بینی نمی‌کردند تا بتوانیم سال‌ها قبل اقداماتی انجام دهیم تا امروز به این روز دچار نشویم؟

این ناترازی به مفهوم عدم تطابق عرضه و تقاضا است؛ یعنی عرضه حامل‌های انرژی تقاضای آن را پاسخ نمی‌دهد. البته ما الان ناترازی کامل در انرژی نداریم و در بعضی از حامل‌های انرژی مثل برق، گاز و بنزین به صوت فصلی یا دائمی ناترازی داریم.

در پاسخ به سئوال اول شما باید بگویم که فقط امسال نیست و الان دو یا سه سال است که گرفتار این ناترازی شدیم. در بخش برق سه سال است که تابستان‌ها برق شهرک‌های صنعتی قطع می‌شود و امروز هم خیلی از صنایع دچار قطعی برق می‌شوند. در بخش گاز هم حدود سه سال است که گاز پتروشیمی‌ها و صنایع بزرگ که گاز مصرف می‌کنند به صورت مقطعی قطع می‌شود. این ناترازی طی زمان تشدید شده و ما امسال در نقطه عطفی قرار گرفتیم که اگر این روند ادامه پیدا کند و اقدامات بسیار اساسی و جدی در بخش انرژی نکنیم، شرایط بسیار بدتر می‌شود.

به نظر من ناترازی امروز ایران کاملا قابل پیش‌بینی بود. این ناترازی ناشی از این است که ما در بخش انرژی دچار فقدان دستگاه حکمرانی هستیم. حکمرانی به معنای سیاست‌گذاری، برنامه‌ریزی، کنترل و نظارت یکپارچه منظور من است.

قبل از شوک اول نفتی که در سال‌های 1973 میلادی اتفاق افتاد حتی در آمریکا که کشور پیشرفته‌ای بود هم انرژی به صورت تصادفی و بدون برنامه جلو می‌رفت. یعنی مثلا خود مردم یک روزی داشتند نسل نهنگ‌ها را از اقیانوس‌ها پاک می‌کردند تا از روغن نهنگ به عنوان سوخت روشنایی استفاده کنند. بعد از آن زغال سنگ کشف شد و مردم به استفاده از زغال سنگ روی آوردند. بعد از آن نفت کشف شد. چون سوخت مرغوب‌تری بود، حمل و نقل آن آسان بود، ارزش حرارتی بیشتری داشت و فراورده‌های مختلف هم از آن می‌ساختند. حالا مردم به جان نفت افتادند. در ابتدا مصرف انرژی در کشورها چندان ضابطه‌ای نداشت.

در سال 1973 که شوک اول نفتی اتفاق افتاد، به تعبیر برخی از نویسندگان شوکی هم در ذهن مدیران کشورهای صنعتی اتفاق افتاد. یعنی مدیران فهمیدند که انرژی موضوع بسیار مهم است. مدیران صنعتی فهمیدند که انرژی یکی از مصادیق شکست بازار است. یعنی اینکه اگر بازار انرژی را رها کنیم که خود مردم آن را پیش ببرند، بحران ایجاد می‌شود. آمریکایی‌ها در آن زمان فهمیدند که در بحث انرژی بیش از حد به خارج از کشور وابستگی پیدا کردند. بعد از آن شوک نفتی اکثر کشورهای صنعتی به این سمت حرکت کردند که انرژی را یکپارچه مدیریت کنند و برنامه‌ریزی بلندمدت برای این بازار داشته باشند.

دستگاه مدیریت یکپارچه انرژی نداریم!

بنابراین اغلب کشورها وزارت انرژی را درست کردند و انرژی را یکپارچه دیدند اما ما در ایران هنوز به همان سبک قبل از شوک نفتی پیش می‌رویم. ما در ایران دستگاهی نداریم که به انرژی یکپارچه نگاه کند و به تبع آن سیاست‌های جامع ما در بخش انرژی چندان روشن نیست. برنامه‌ریزی انرژی هم نداریم و دستگاه‌های تامین‌کننده انرژی با سلیقه خودشان کارهایی انجام دادند اما این کارها یکپارچه نبوده است.

شما وقتی همه جا گاز بردید معلوم است که مردم در بلندمدت مصرفشان زیاد می‌شود

مثلا یک روزی احساس کردند که گاز زیاد داریم و باید میدان مشترک گازی با قطر را هم توسعه دهیم که از رقیب عقب نمانیم، پس همه جا گاز بردند. شما وقتی همه جا گاز بردید معلوم است که مردم در بلندمدت مصرفشان زیاد می‌شود. در رابطه با توسعه میدان گازی مشترک هم درست مطالعه نکردند. فشار گاز میدان در بلندمدت کاهش پیدا می‌کند و مصرف مردم هم در بلندمدت افزایش پیدا می‌کند.

مطالعه جامعی در رابطه با میدان‌های مشترک نبوده و فقط تصوری بوده الان که گاز زیاد داریم پس همه جا گاز ببریم. حالا که همه جا گاز بردیم و مردم مصرف می‌کنند، عده‌ای می‌گویند چرا مردم زیاد مصرف می‌کنند؟ خودت گاز بردی و گفتی مصرف کنند. مردم که تقصیری ندارند؛ اگر الگوی درست‌تری جلوی مردم می‌گذاشتی، مردم با آن الگو پیش می‌رفتند.

سوءمدیریت ما را به وضعیت ناترازی رساند/ پیش‌بینی‌های شورای عالی انرژی دقیق نیست

اگر بخواهم جمع‌بندی کنم باید بگویم که این وضعیت یکی دو روزه ایجاد نشده است. این وضعیت ناشی از سال‌ها بی‌برنامگی و سال‌ها عدم مدیریت یکپارچه بخش انرژی است و قابل پیش‌بینی هم بود.

خود من در سال 1400 در مقاله‌ای پیش‌بینی کردم که ما به زودی با مشکل گاز روبه‌رو می‌شویم. فلسفه نوشتن آن مقاله، این بود که شورای عالی انرژی جلسه‌ای تشکیل داده بود و در آن جلسه جدولی تحت عنوان آینده تولید گاز کشور مصوب شده بود. من بعد از آن جلسه روی میدان پارس جنوبی در مقاله‌ای آنالیز و تحلیل کردم و نشان دادم که تولیدی که در این جلسه وعده داده بودند محقق می‌شود، قابل تحقق نیست. میدان پارس جنوبی دچار افت فشار و تولید آن در حال کاهش است و پیش‌بینی‌های شورای عالی انرژی دقیق نیست. اگر با این پیش‌بینی جلو برویم، کشور با مشکل مواجه خواهد شد. نتیجه آن بی‌برنامگی‌ها، سومدیریت‌ها و عدم نگاه بلندمدت و یکپارچه به بخش انرژی این وضعیت را رقم زده است.

تولید برق در ایران از طریق انرژی خورشیدی، توربین‌های برق آبی یا برق هسته‌ای خیلی پایین است/ بیش از 90 درصد برق ایران از طریق نیروگاه‌های حرارتی که گاز مصرف می‌کنند به دست می‌آید

*عدم یکپارچگی مدیریت انرژی چگونه ما را به ناترازی رسانده است؟

چون بحث از مدیریت یکپارچه انرژی کردم بهتر است که این موضوع را هم بگویم. ما الان در شرایطی قرار داریم که این موضوع را بهتر درک می‌کنیم. ما قطع برق داریم در زمستان هم‌زمان با قطع گاز. علت این موضوع چیست؟ علتش این است که عمده نیروگاه‌های ما در ایران حرارتی هستند. تولید برق ما از طریق انرژی خورشیدی، توربین‌های برق آبی یا برق هسته‌ای خیلی پایین است و بیش از 90 درصد برق ما از طریق نیروگاه‌های حرارتی که گاز مصرف می‌کنند به دست می‌آید. این نیروگاه‌ها نفت یا گاز می‌گیرند و به انرژی ثانویه برق تبدیل می‌کنند.

حوزه انرژی باید یکپارچه مدیریت شود

در سال‌های گذشته هم ما رفتیم و تمام نیرگاه‌هایی که سوخت مایع مصرف می‌کردند را تشویق به استفاده از گاز کردیم. حالا که آن‌ها گاز مصرف می‌کنند، دیگر گاز نداریم که به آن‌ها بدهیم. کمبود گاز اینگونه به کمبود برق منجر شده است. از طرفی کمبود برق هم می‌تواند به تشدید کمبود گاز دامن بزند. وقتی برق در یک منطقه یا یک شهر در زمستان قطع می‌شود، مردم برای روشنایی از چراغ‌های نفتی یا گازی استفاده می‌کنند.

به همین دلیل است که من عقیده دارم که حوزه انرژی باید یکپارچه مدیریت شود. مثلا وقتی در زمستان CNG برای توزیع نداریم، مردم می‌روند و بیشتر بنزین مصرف می‌کنند. همین الان در خیلی از مناطق مردم به استفاده از ژنراتورهای برق روی آوردند. این ژنراتورها عمدتا یا گازوئیل یا نفت سفید مصرف می‌کنند. بنابراین کمبود برق را به یک حامل دیگر منتقل می‌کند. ما در شرایطی هستیم که این یکپارچگی را بیشتر حس می‌کنیم و الان می‌فهمیم که ما باید انرژی را یکپارچه مدیریت می‌کردیم.

وزارت نفت و وزارت نیرو برای پوشاندن سوءمدیریت‌های خود روز به روز در انتشار آمارها محدودیت ایجاد کردند

*ناترازی ما در بخش‌های مختلف انرژی چقدر است؟

آمارهای من دقیق نیست به این خاطر که متاسفانه دستگاه‌های ذی‌ربط مانند وزارت نفت و وزارت نیرو برای پوشاندن سوءمدیریت‌های خود روز به روز در انتشار آمارها محدودیت ایجاد کردند. اگر کارشناسان، متخصصین و دانشگاهیان به آمارها دسترسی داشته باشند، به هرحال آن‌ها فکر می‌کنند که امکان نقد و نظر افزایش پیدا می‌کند و بهتر می‌توانند نقد کنند. به همین دلیل محدودیت‌های زیادی ایجاد کردند.

آمارها خیلی با تاخیر منتشر می‌شود و روز به روز هم محدودیت بیشتری ایجاد می‌کنند. شما اگر 5 سال پیش وارد سایت شرکت گاز ایران می‌شدید، بالانس گاز را به صورت روزانه به شما نشان می‌داد. الان اگر به این سایت مراجعه کنید تقریبا هیچ اطلاعاتی پیدا نمی‌کنید. آمار روزانه که هیچ حتی آمار سالانه هم پیدا نمی‌کنید. این موضوع باعث شده که دسترسی به آمارهای دقیق وجود نداشته باشد.

در صنعت برق با توجه به برخی آمارها که در مصاحبه‌های مقامات مسئول وجود دارد، ما حدود 20 هزار مگاوات کمبود داریم. یعنی اگر ما بخواهیم تمام صنایع و نیازهای مردم را برطرف کنیم باید 20 هزار مگاوات بیشتر تولید کنیم. در رابطه با گاز هم صحبت از 200 تا 250 میلیون متر مکعب کمبود در روز است. البته در نظر داشته باشید که این ناترازی‌ها در حال افزایش است.

ما در تولید دچار مشکلات زیاد و افت طبیعی هستیم و از طرفی تقاضا هم در حال افزایش است. به هر حال نیروگاه‌ها فرسوده می‌شوند و نیاز به بازسازی و نوسازی دارند و تقاضا هم به دلیل رشد جمعیت افزایش پیدا می‌کند. در بخش بنزین هم من چندان اطلاعی ندارم اما کمبود قابل توجهی وجود دارد که می‌تواند نگران‌کننده باشد.

شاخص شدت انرژی در ایران خیلی بالا است/ دلیل بالا بودن شاخص شدت انرژی در ایران این است که تجهیزات ما به شدت فرسوده است و از تکنولوژی‌های به‌روز استفاده نمی‌کنیم/ می‌توانیم 2.5 میلیون بشکه معادل نفت روزانه صرفه‌جویی کنیم

*برای اینکه این ناترازی‌ها در بخش‌های مختلف انرژی در ایران رفع شود، چقدر پول نیاز داریم؟ برای افزایش تولید یا نوسازی صنعت چقدر پول نیاز داریم؟

ما یک شاخصی داریم به نام شاخص شدت انرژی. شدت انرژی یعنی میزان انرژی مصرفی به ازای مثلا هر 1000 دلار تولید ناخالص ملی. این شاخص را تقریبا برای همه کشورها محاسبه می‌کنند و از این طریق وضعیت انرژی مصرفی کشورها می‌تواند مقایسه شود. هر چقدر بهره‌وری انرژی در یک کشور بالاتر باشد، طبیعت شاخص شدت انرژی پایین‌تر می‌آید. یعنی به ازای هر 1000 دلار تولید ناخالص ملی، انرژی کمتری مصرف شده است. ما می‌توانیم شاخص شدت انرژی را برای هر کالا یا خدمت دیگری هم محاسبه کنیم. مثلا می‌توانیم محاسبه کنیم که در کشورهای صنعتی و پیشرفته اگر یک تن فولاد تولید می‌کنند، برای تولید این یک تن فولاد چقدر انرژی مصرف می‌شود و اگر این یک تن در ایران تولید شود چقدر انرژی مصرف می‌شود؟

در حال حاضر ما در تمام تولیدات کالاها و خدمات، شدت انرژی خیلی بالایی داریم. ما قطعا به ازای هر تن تولید فولاد، پلاستیک و هر کالای تولیدی دیگری، انرژی خیلی بیشتری مصرف می‌کنیم. دلیل بالا بودن شاخص شدت انرژی این است که تجهیزات ما به شدت فرسوده است و از تکنولوژی‌های به‌روز استفاده نمی‌کنیم.

براساس محاسباتی که من انجام دادم اگر بخواهیم شاخص شدت انرژی را در ایران، نه به بهترین دنیا، بلکه به متوسط دنیا برسانیم پتانسیل این را داریم که روزانه بین 2 تا 2.5 بشکه معادل نفت خام صرفه‌جویی کنیم. ما روزانه معادل 7 تا 7.5 میلیون بشکه هیدروکربن مصرف می‌کنیم. می‌توانیم 2.5 میلیون آن را صرفه‌جویی یا به عبارتی آزادسازی از طریق بهره‌وری کنیم.

من عقیده دارم که این موضوع برای کشور اولویت دارد و منطق این اولویت مشخص است. اگر ما تجهیزات خود را نوسازی و سوخت را بهینه مصرف نکنیم، باید پشت سر هم چاه و پالایشگاه و تاسیسات بسازیم و منابع خود را هدر بدهیم و فقط مصرف کنیم. علاوه بر این وقتی غیر بهینه مصرف می‌کنیم آلایندگی محیطی افزایش پیدا می‌کند و در واقع به محیط زیست ضربه می‌زنیم. بنابراین راه‌حل منطقی این است که ما تا وقتی که به وضعیت بهینه‌ای از لحاظ شاخص شدت انرژی نرسیدیم، اولویت کنترل طرف مصرف باشد.

این مقدمه‌ای که من خدمت شما گفتم بیشتر طرف تقاضا و مصرف را بررسی کردم و سئوال شما در رابطه با طرف عرضه بود. اینکه ما چقدر سرمایه برای نوسازی تولید نیاز داریم را اصلا نمی‌توانم جواب بدهم. فکر می‌کنم که هر کسی که ادعا می‌کند که جواب این سئوال را می‌داند، دچار سوتفاهم است. برای اینکه ما اول باید یک برنامه جامع در بخش انرژی داشته باشیم و براساس آن برنامه جامع مشخص کنیم که چقدر سرمایه برای رفع ناترازی نیاز داریم.

همه جا هدررفت داریم/ دلیل هدررفت غیر بهینه بودن تجهیزات است

*شما در بخشی از صحبت‌های خود گفتید که ما 2.5 میلیون بشکه معدل نفت خام هدررفت داریم. این مقدار در کجا هدر می‌رود؟

فقط بهتر است که من کمی در رابطه با واژه هدررفت احتیاط کنم. انرژی یک کالای ضروری است. کسی بنزین را در جوی آب نمی‌ریزد. منظور از هدررفت این نیست که ما بنزین را دور می‌ریزیم. ما هدررفت داریم و دلیل این هدررفت غیر بهینه بودن تجهیزات ما است. مثلا در بحث بخاری‌ها مثال بزنم برای شما. ما حدود 20 میلیون بخاری گازی در کشور داریم که در فصل سرما مورد استفاده قرار می‌گیرند. براساس مطالعاتی که انجام شده است، بازده حرارتی این بخاری‌ها حدود 35 درصد است. یعنی 65 درصد از انرژی به صورت آلاینده هدر می‌رود.

الان بخاری‌هایی در دنیا وجود دارد که راندمانشان تا 95 درصد است. یعنی راندمان این بخاری‌ها نزدیک به 3 برابر است. همین الان اگر ما برنامه‌ای داشته باشیم که بخاری با راندمان بالا به مردم تحویل دهیم، مصرف مردم با همین رفاهی که دارند به یک سوم کاهش پیدا می‌کند. این موضوع زمینه را فراهم می‌کند تا بدون اینکه به مردم فشار بیاید قیمت گاز را تا 3 برابر افزایش دهیم. اینگونه هم سطح رفاه مردم تغییر نمی‌کند و قیمت گاز هم می‌تواند تا 3 برابر افزایش پیدا کند. در حال حاضر اولویت اساسی ما همین موضوع است.

10 سال تعویض بخاری‌ها را پشت گوش انداختند

همین الان سرچ کنید و ببینید که وزیر وقت نفت در سال 1393 در مصاحبه‌ای گفت که باید بخاری‌ها را به دلیل راندمان پایین تعویض کنیم. اما در سال 1403 دوباره مقامات مسئول می‌گویند که که باید بخاری‌ها عوض شوند. این یعنی در این 10 سال اتفاق خاصی نیفتاده است. در این 10 سال مساله به این مهمی که هم آثار زیست محیطی دارد و می‌توانست که مشکل گاز در زمستان را حل کند، روی زمین مانده است.

*یادم است که قبلا جایی گفتید که در سال 93 شما هم در جریان ماجرای تعویض بخاری‌ها بودید و قرار بود که شستا این موضوع را تامین مالی کند. چرا برنامه شما برای تعویض بخاری‌ها به نتیجه نرسید؟

در همان سال 93 ما از حرف وزیر وقت استقبال کردیم و فکر کردیم که شاید واقعا کاری جدی در این زمینه انجام شود. وقتی یک سرمایه‌گذار می‌خواهد وارد یک پروژه شود طبیعتا باید بتواند سرمایه خود را برگرداند. ما با کمک مهندس مشاوری بسیار کاربلد مطالعات زیادی انجام دادیم و نحوه تامین بخاری‌ها و انتقال تکنولوژی برای ساخت بخاری را داخل را هم بررسی کردیم. چون 20 میلیون بخاری عدد کمی نیست و باید بخشی از این بخاری‌ها در داخل ساخته می‌شدند.

سرمایه‌گذار قرار بود که مطالعاتی انجام دهد و بررسی کند که با تعویض بخاری‌ها چقدر گاز آزاد می‌شود؟ آن زمان ما از ترکمنستان گاز وارد می‌کردیم و قیمت آن گاز مشخص بود و سرمایه‌گذار حاضر بود گازی که از طریق سرمایه‌گذاری در حوزه بخاری‌های با راندمان بالا آزاد می‌شود را به 75 درصد قیمت گاز ترکمنستان به وزارت نفت بفروشد. اگر وزارت نفت می‌پذیرفت که گاز بازیافتی را برای چند سال از سرمایه‌گذار بخرد تا سرمایه‌گذار هم بتواند سرمایه خود را پس بگیرد، شستا حاضر بود در این حوزه سرمایه‌گذاری کند. این اقدام به نفع همه بود و می‌توانست هم برای سرمایه‌گذار، هم برای مردم و هم برای جامعه ایران خوب باشد ولی چنین اتفاقی نیفتاد.

طبیعتا سرمایه‌گذار در چنین شرایطی حاضر نیست که سرمایه‌گذاری کند چون شستا باید جواب 30 میلیون بازنشسته را بدهد و باید سرمایه‌گذاری سودآور داشته باشد.

صنعت ما بهینه نیست

*علاوه بر بخش خانگی ما در چه بخش‌هایی هدررفت داریم؟

ما تقریبا در همه بخش‌ها هدررفت انرژی داریم. مثلا در صنعت سیمان ما هدررفت انرژی زیادی داریم. اگر میانگین مصرف انرژی برای هر تن سیمان در کشورهای پیشرفته را محاسبه کنیم و بعد آن را در ایران هم محاسبه کنیم متوجه می‌شویم که ما در این بخش مصرف بالایی داریم. کارخانه‌های سیمان ایران از تکنولوژی جدید برخوردار نیستند. ما باید یک سری اصلاحات فرایندی انجام دهیم و این اصلاحات فقط در صنعت سیمان نیست بلکه در صنایع دیگر و در تمام تولید کالا و خدمات ما در ایران هدررفت شدید انرژی داریم.

من خودم پایان‌نامه‌ای را شروع کردم که صنایع مختلف را مطالعه کردیم و [در آن مشخص شد] از صنعت سیمان تا آجر و تولید مرغ ما مشکلات زیادی داریم. مثلا مرغداری‌های صنعتی کارشان این است که جوجه یک روزه را ببرند و یک مرغ 45 روزه را به یک وزنی برسانند و بعد بفروشند. ما در تولید هر مرغ چند برابر دنیا انرژی مصرف می‌کنیم. به این دلیل که ما سیستم‌های تهویه و سیستم انرژی حرارتی پیشرفته‌ای نداریم.

پس این هدررفت انرژی در همه ابعاد وجود دارد. این موضوع یک فرصت بسیار گسترده سرمایه‌گذاری است. یا مثال دیگر این است که ما بار را از مسیرهای اصلی شمال به جنوب در کشور جابه‌جا می‌کنیم. ما اگر دو خط راه‌آهن باری بکشیم و بار را از جاده به ریل منتقل کنیم، مقدار بسیار قابل توجهی گازوئیل صرفه‌جویی خواهد شد. از مسیر صرفه‌جویی گازوئیل مصرفی، 14 ماهه می‌توانیم که برگشت سرمایه برای ریل‌کشی داشته باشیم. حالا شما بازگشت سرمایه را کنار بگذارید. اگر این اتفاق رخ دهد آلایندگی بسیار کمتر خواهد شد، تصادفات به شدت کاهش پیدا می‌کند و جان‌های کمتری هم گرفته می‌شود.

همین الان خودروهایی که از کارخانه بیرون می‌آید هم به نوعی فرسوده است و مصرف زیادی دارند. یک موضوعی که امروز در صنعت نفت ما وجود دارد این است که عمده درآمد ما در ایران از صادرات نفت حاصل می‌شود. ما روزانه حدود 2 میلیون بشکه نفت می‌فروشیم و در بودجه هم همین میزان فروش پیش‌بینی شده است. شیر فروش نفت در دولت آقای رئیسی باز شد و آقای رئیسی توانست نفت بفروشد و در دولت آقای روحانی زمانی که تحریم‌ها شدید بود ما فروش نفتمان به 300 هزار بشکه در روز رسید.

تولید نفت ایران از 1.5 میلیون بشکه تجاوز نکرده است

*به نظر شما اگر روابط ما با غرب بهبود پیدا نکند به نظر شما می‌توانیم نفت بفروشیم؟ یا پیش‌بینی فروش 2 میلیون بشکه در سال 1404 اغراق آمیز نیست؟

عرض کردم خدمتتون که اطلاعات در حوزه نفت و گاز در ایران به شدت کم است. من شما را به گزارش‌های ماهانه‌ای که سازمان اوپک تهیه می‌کند، ارجاع می‌دهم. گزارش‌های اوپک نسبتا دقیق است به این دلیل که معیارهای زیادی را بررسی می‌کند. اوپک دیتابیس قوی‌ای دارد و میزان مصرف و تولید را بررسی می‌کند. به نظر من تولید نفت نه صادرات نفت از 1.5 میلیون بشکه تجاوز نکرده است؛ پس به نظرم عدد 2 میلیون بشکه کمی اغراق آمیز است.

بعد از شروع جنگ اوکراین و روسیه و اتفاقاتی که در آن منطقه رخ داد و خط لوله گاز قطع شد، آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها بازار نفت را اصطلاحا کمی شل کردند و ایران توانست که نفت بفروشد. احتمال اینکه جنگ اوکراین فیصله پیدا کند وجود دارد و از طرفی هم در 2 سال گذشته به نوعی توانستند که مساله انرژی را مدیریت کنند. بنابراین بازار به نوعی پتانسیل فشار بیشتر به ایران را دارد.

به نظر من اگر توافقی صورت نگیرد در گام بعدی فشار به ایران بیشتر خواهد شد و تا جایی که من اطلاع دارم همین الان هم فشار بیشتر شده است. یعنی کشورهایی که از ایران نفت می‌خرند که عمده آن چین است، برای اینکه به آقای ترامپ چراغ سبز نشان دهند، خرید نفت از ایران را کاهش دادند.

بعید است که صادرات نفت ایران با تحریم صفر شود/ در دنیایی زندگی می‌کنیم که اگر نفت ایران از بازار خارج شود اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد

*این فشار تا کجا می‌تواند ادامه داشته باشد؟ می‌تواند صادرات نفت ما را صفر کند؟

بعید است که صادرات نفت ما با تحریم صفر شود اما طبیعتا صادرات نفت به میزان قابل توجهی کاهش پیدا خواهد کرد. طبیعتا در صورت عدم توافق ما فشار زیادی را تحمل خواهیم کرد. سیاستمدار ایرانی در شرایط فعلی این را فهمیده که اقتصادش با چالش‌های زیادی روبه‌رو است.

این نکته را هم در نظر داشته باشید که تحول بزرگی در بازار انرژی اتفاق افتاده است. زمانی انرژی به حوزه‌های کمتری وابسته بود اما حالا توسعه تکنولوژی و پتانسیل جایگزینی به شدت افزایش پیدا کرده است. مثلا با انقلاب ایران در 1979 که نفت ایران از بازار خارج شد، یک بحران عظیم انرژی ایجاد شد. با این انقلاب قیمت نفت 3 یا 4 برابر شد. اما بعد از آن با حمله آمریکا به عراق در 1991 نوسان قیمت نفت با نقلاب ایران قابل مقایسه نیست.

اینها نشان می‌دهد که انعطاف بازار به شدت بالا رفته است. بعد از این اتفاق هم به جنگ روسیه و اوکراین می‌رسیم که بزرگ‌ترین تولیدکننده نفت و گاز وارد جنگ شده و مسیر فروش گازش هم از اوکراین عبور می‌کرد اما ما شاهد جهش عجیب و غریب در قیمت نفت نبودیم. مسئولین ما باید این موضوع را درک کنند که در دنیایی زندگی می‌کنیم که اگر نفت ایران از بازار خارج شود اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد. پس دیگر نفت ایران اهرم فشار نیست.

اگر در سیاست خارجی تجدید نظر اساسی نکنیم، بحران‌های اقتصادی خود را خصوصا در بخش انرژی نمی‌توانیم حل کنیم/ در شرایط فعلی فشارافزایی پارس جنوبی قابل تحقق نیست

برگردم به سئوال شما. من فکر می‌کنم که اگر در سیاست خارجی تجدید نظر اساسی نکنیم، بحران‌های اقتصادی خود را خصوصا در بخش انرژی نمی‌توانیم حل کنیم. از همین مثال بخاری که خدمت شما عرض کردم تا اصلاح فرایندی در صنایع به سرمایه نیاز دارد. همین چند روز پیش در اخبار گفتند که 15 میلیارد دلار برای فشارافزایی پارس جنوبی باید سرمایه‌گذاری شود. من فکر نمی‌کنم در شرایط فعلی فشارافزایی پارس جنوبی قابل تحقق باشد. اشتباهی که می‌کنند این است که فکر می‌کنند که اگر این فشار افزایی افزایش پیدا کند، تولید بالا می‌رود اما من فکر می‌کنم که نهایتا می‌تواند سطح فعلی را حفظ کند و نهایتا بتواند جلوی افت فشار را بگیرد.

قاچاق 20 میلیون لیتر بنزین بدون اراده نهادهای توانا امکان پذیر نیست

*این روزها از قاچاق گسترده حرف می‌زنند. به نظر شما این 20 میلیون لیتر چگونه قاچاق می‌شود؟

واقعیتش من راجع به قاچاق بنزین کار نکردم اما چون در صنعت نفت بودم و آمار و ارقام را می‌دانم به نظرم این میزان قاچاق بدون اراده و از طریق نهادهای توانا و قوی که در حاکمیت هم دست داشته باشند، امکان‌پذیر نیست. این میزان حدود یک پنجم تولید بنزین ایران است و چگونه ممکن است این میزان بنزین قاچاق شود؟ این میزان قاچاق لجستیکی نیاز دارد که اصلا قابل پنهان کردن نیست و نمی‌تواند توسط مردم عادی سامان‌دهی شده باشد.

در ماجرای کرسنت همه مقصر هستند/ قرارداد کرسنت قرارداد بدی بود و با یک شرکت بد منعقد شد ولی منافع کشور در اجرای قرارداد کرسنت بود

*می‌خواستم در رابطه با کرسنت از شما بپرسم. در مناظرات انتخابات ریاست‌جمهوری دو طرف یکدیگر را در مساله کرسنت مقصر می‌دانستند اما در نهایت مشخص نشد که چه کسی در ماجرای کرسنت مقصر است. به نظر شما ماجرای کرسنت چه بود و تقصیر گردن چه گروهی بود؟

نظر من در رابطه با کرسنت از 20 سال پیش تغییری نکرده است. به نظرم قرارداد کرسنت قرارداد بدی بود و با یک شرکت بد منعقد شد که اصلا سطحش همچین کاری نبود و سابقه خوبی نداشت. قرارداد هم به لحاظ مکانیزم قیمت‌گذاری اشکالاتی داشته و این دو عامل بهانه‌ای به دست جناح‌های مخالف دولت وقت بدهد تا این قرارداد را زیر سئوال ببرند و مشکل ایجاد کنند اما به نظر من منافع کشور در اجرای قرارداد بود.

مثلا شما ملکی دارید و با یک سازنده قرارداد می‌بندید که این ملک را برای شما بسازد و بعد متوجه می‌شوید که قراردادی که بستید قرارداد بدی است و اگر قرارداد را بهم بزنید زیان‌های بیشتری می‌بینید و ممکن است که ملک شما سال‌ها قفل شود. من در ماجرای کرسنت همه را مقصر می‌دانم. یعنی هم آن کسی که قرارداد را بسته و هم آن کسی که فکر منابع و منافع مردم را نکرده و صرفا مخالفت کرده و سر منافع جناحی جلوی اجرای آن را گرفته است. هم آن کسی که این دعوا را جمع نکرده است.

شرکت کرسنت از مقطعی به بعد تلاش کرد قرارداد حل نشود

من اینجا می‌خواهم که حرف جدیدی بزنم که تا حالا نزدم ولی اخیرا ذهنم را به شدت مشغول کرده است. این موضوع یک احتمال است و هیچ سندی برای آن ندارم ولی به خاطر تجربه‌ای که از شرکت کرسنت وجود دارد فکر می‌کنم که از یک مقطعی به بعد خود شرکت کرسنت همه را خریده یا همه جا خرج کرده که نگذارد این قرارداد حل شود و برسد به همین جایی که رسیده و خسارت سنگینی به کشور وارد کند. پس به نظر من همه جناح‌ها مقصرند.

ما در دعواهای سیاسی و جناحی به بلوغ نرسیدیم و مرز دعواهای جناحی را مشخص نکردیم. ما نباید به خاطر دعوای جناحی منافع ملی را قربانی کنیم. اگر جایی در دعوای سیاسی متوجه شدیم که داریم به منافع ملی ضربه می‌زنیم باید ترمز کنیم.

با قیمت بنزین باید بسیار محتاطانه برخورد کرد/ مردم عادی پشتشان از خبر افزایش قیمت بنزین می‌لرزد

*شما با افزایش قیمت بنزین در شرایط فعلی موافق هستید؟ به نظر شما بار افزایش قیمت روی دوش چه کسانی است؟

اگر بخواهیم بفهمیم بار افزایش قیمت روی دوش چه کسانی است باید ببینیم که وقتی بحث افزایش قیمت می‌شود پشت چه کسانی می‌لرزد. در جامعه ما آن آقای پرادو سوار اصلا برایش مهم نیست که افزایش قیمت بنزین داشته باشیم یا نه اما مردم عادی پشتشان از خبر افزایش قیمت بنزین می‌لرزد. دارندگان حقوق و درآمد ثابت از این افزایش قیمت ضربه می‌خورند. به نظر من با قیمت بنزین باید بسیار محتاطانه برخورد کرد.

مشکل اصلی کشور بهره‌وری است و با مکانیسم قیمتی نمی‌توان مشکل را حل کرد/ با افزایش قیمت دوباره بعد از مدتی سطح عمومی قیمت‌ها به دلیل تورم بالا می‌رود و همین استدلال افزایش قیمت چند سال دیگر مطرح می‌شود

از طرفی به نظر من مشکل اصلی کشور بهره‌وری است و با مکانیسم قیمتی نمی‌توان مشکل را حل کرد. مشکل بهره‌وری را هم دولت ایجاد کرده چون نه آن بخاری با کیفیت نه آن خودرو باکیفیت اصلا در اختیار مردم نیست. با افزایش قیمت دوباره بعد از مدتی سطح عمومی قیمت‌ها به دلیل تورم بالا می‌رود و همین استدلال افزایش قیمت دوباره چند سال دیگر مطرح می‌شود. مانند ماجرایی که در سال 98 اتفاق افتاد. بعضی‌ها همش راه‌حل‌های آسان و کوتاه مدت را ترجیح می‌دهند.

به چشم‌انداز آینده دولت چندان خوشبین نیستم/ جامعه مدنی ایران در بلندمدت خواسته‌های خود را به حاکمیت تحمیل خواهد کرد

*به طور کلی حستان نسبت به چشم‌انداز آینده دولت پزشکیان چیست؟

حقیقتا من چندان خوشبین نیستم. مشکلات بسیاری در ایران وجود دارد بسیار گسترده است. خیلی خوشبین نیستم مگر اینکه تحول عظیمی در سیاست خارجی ما رخ دهد و فضاهایی برای گشایش‌های جدی اقتصادی باز شود. اما در نهایت به نظرم جامعه مدنی در ایران در حال پیشرفت است و در بلندمدت این جامعه مدنی خواسته‌های خود را به حاکمیت تحمیل خواهد کرد.